Συνέντευξη στη Μαριλένα Αστραπέλλου
Η Μέριλιν Γιάλομ είναι άνετα κομψή και διακριτικά περιποιημένη στα 76 της χρόνια. Εχει στον νου της την επικείμενη αναχώρησή της μαζί με τον σύζυγό της Ιρβιν και είναι κάπως αγχωμένη, λίγο απόμακρη, αλλά πολύ ευγενική. Σε λίγο θα πετάξουν για τα Ιωάννινα για μια ομιλία στο Πανεπιστήμιο. Ομιλία της Μέριλιν και όχι του Ιρβιν Γιάλομ. Διότι ναι μεν αυτός συγκεντρώνει όλα τα φώτα επάνω του, καθώς ο κόσμος κάνει ουρές ατελείωτες για να δει από κοντά και να ακούσει τον διάσημο ψυχοθεραπευτή, καθηγητή και συγγραφέα να μιλάει για «τον φόβο του θανάτου», όμως και η κυρία Γιάλομ στέκεται επάξια στο πλευρό του επιτυχημένου συζύγου. Και όχι μόνο επειδή πρόκειται για μια γυναίκα στην οποία ο Ιρβιν Γιάλομ χρωστά πολλά: «Της έχω χρέος, πολύ περισσότερο από όσο μπορώ να εκφράσω», διότι είναι το σημαίνον πρόσωπο το οποίο «με πιέζει να γράψω καλύτερα», σύμφωνα με τις αναφορές στις ευχαριστίες των βιβλίων του. Η Μέριλιν Γιάλομ, μια μικροσκοπική γυναίκα με καθαρό και ευθυτενές βλέμμα, δεν είναι μόνο η σύντροφος την οποία γνώρισε στο γυμνάσιο όταν εκείνη ήταν 14 και εκείνος 15, η μητέρα των τεσσάρων παιδιών τους και η γιαγιά των πέντε εγγονιών τους. Είναι μια γυναίκα που κατάφερε να μη συνθλιβεί από το βάρος του ονόματος του συζύγου της. Το αντίθετο μάλιστα, δημιούργησε το δικό της αντίβαρο. Σήμερα είναι διευθύντρια του Τμήματος Σπουδών για τις Γυναίκες και το Φύλο στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ στην Καλιφόρνια και έχει γράψει μέχρι στιγμής οκτώ βιβλία, τα οποία έχουν μεταφραστεί σε 20 γλώσσες, ενώ τρία εξ αυτών κυκλοφορούν και στα ελληνικά. Μετά την «Ιστορία του γυναικείου στήθους» και τη «Γέννηση της βασίλισσας του σκακιού», η πρόσφατη έκδοση του «Ο καιρός των καταιγίδων – Η Γαλλική Επανάσταση στη μνήμη των γυναικών» (εκδόσεις Αγρα) την έφερε στην Ελλάδα για δύο διαλέξεις. Συνεπής και έμπειρη στην εκπόνηση μελετών, με σαφή προσανατολισμό στην επιλογή θεματολογίας (υποδηλώνεται ξεκάθαρα από την επαγγελματική της ιδιότητα και αποδεικνύεται από τους τίτλους των βιβλίων της), επέλεξε αυτή τη φορά να σταχυολογήσει αφηγήσεις γυναικών που έζησαν από κοντά τη Γαλλική Επανάσταση. «Ανεξάρτητα από την καταγωγή τους, συνδέονταν με έναν κοινό εφιάλτη: το κόστος που επιφέρουν στην ανθρώπινη ψυχή οι ριζοσπαστικές κοινωνικές αλλαγές» σχολιάζει η Μέριλιν Γιάλομ στην αρχή της κουβέντας μας. Ο Ιρβιν Γιάλομ έχει αποσυρθεί στο δωμάτιό τους για να ετοιμαστεί και επωφελούμαι από την απουσία του για να δώσω τον λόγο περισσότερο στη γυναίκα Μέριλιν και λιγότερο στη σύζυγο Γιάλομ, έστω και αν στην ουσία πρόκειται για συγκοινωνούντα δοχεία.
_Στo βιβλίο σας «Ο καιρός των καταιγίδων – Η Γαλλική Επανάσταση στη μνήμη των γυναικών» ξεκινάτε από το σχόλιο ότι «βρισκόμαστε στον αιώνα των απομνημονευμάτων». Αλήθεια, εσείς θα θέλατε να γράψετε τα δικά σας;
«Ναι, αλλά θα απευθύνονταν κυρίως στα παιδιά μου και στους φίλους μου, διότι δεν γνωρίζω αν θα ενδιέφεραν ένα ευρύτερο κοινό».
_Γιατί όχι;
«Επειδή στην Αμερική ισχύουν δύο τινά σχετικά με τις αυτοβιογραφίες. Πρώτα απ’ όλα ο πήχης είναι πολύ ψηλά σε ό,τι αφορά τη λογοτεχνική ποιότητα του κειμένου. Επειτα πρέπει να υπάρχει οπωσδήποτε κάποιο σκάνδαλο στη ζωή σου, λόγου χάρη να σε έχει κακοποιήσει ο πατέρας σου. Εγώ έζησα μια ευτυχισμένη ζωή ως επί το πλείστον, χωρίς σκάνδαλα. Επιπλέον είμαι μια καλή συγγραφέας, αλλά δεν είμαι μια εξαιρετική συγγραφέας. Γι’ αυτό δεν νομίζω ότι η αυτοβιογραφία μου θα ενδιέφερε πολύ κόσμο. Ωστόσο, ναι, τη γράφω λίγο λίγο. Μετά θα δούμε».
_Τα βιβλία σας είναι ευπώλητα, γεγονός που αποδεικνύει ότι έχετε το κοινό σας. Επιπλέον, είστε το ήμισυ ενός επιτυχημένου γάμου, ο οποίος αριθμεί 55 χρόνια. Αυτό είναι… σκάνδαλο στις ημέρες μας, καλώς νοούμενο βέβαια. Πολλοί θα ήθελαν να μάθουν το μυστικό σας.
«Δεν έχω κάποιο μυστικό. Απλώς στάθηκα πολύ τυχερή. Δεν με βρήκαν συμφορές στη ζωή μου. Οι μεγάλες συμφορές μπορούν να διαλύσουν ένα ζευγάρι, όπως ένα άρρωστο παιδί, ένα παιδί που πεθαίνει. Συχνά πιστεύουμε ότι οι εξωσυζυγικές σχέσεις διαλύουν τους γάμους. Υπάρχουν όμως πολλοί λόγοι για τους οποίους μπορεί να αποτύχει ένας γάμος. Οι οικογένειες κάποιες φορές δεν μπορούν να μείνουν ενωμένες όταν υπάρχει έντονο άγχος που προέρχεται από εξωτερικούς παράγοντες: τα οικονομικά, την υγεία ή όταν υπάρχει πόλεμος. Ο σύζυγός μου και εγώ δεν αντιμετωπίσαμε τέτοιο άγχος. Βιώσαμε τις αγωνίες της μεταξύ μας σχέσης, οι οποίες όμως μπορούν να αντιμετωπιστούν αν σου αρέσει ο άνθρωπος που έχεις παντρευτεί, αν σε ευχαριστεί η παρέα του, αν πιστεύεις ότι αξίζει να προσπαθήσεις για να είσαι μαζί του. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν περάσαμε δύσκολες περιόδους, όπως τα πρώτα δέκα χρόνια του γάμου μας. Κάναμε τρία παιδιά σε πέντε χρόνια, ενώ δεν είχαμε ολοκληρώσει ακόμη τις σπουδές μας…».
_Χρειάστηκε να βάλετε σε δεύτερη μοίρα κάποιες ανάγκες σας ή να κάνετε εκπτώσεις στις επιλογές σας προκειμένου να βρίσκεστε στο πλευρό του άνδρα σας;
«Παντρεύτηκα σε μια εποχή όπου η καριέρα του άνδρα είχε προτεραιότητα. Οπότε τον ακολουθούσα από το ένα πανεπιστήμιο στο άλλο. Αυτό σήμαινε ότι χρειάστηκε να φύγω από το Χάρβαρντ, όπου είχα ξεκινήσει τις σπουδές μου, αλλά και από το Κολούμπια, όπου τις συνέχισα. Κατέληξα όμως στο Πανεπιστήμιο “Τζονς Χόπκινς”, πάλι επειδή πήγε εκείνος εκεί. Αρχικά θεώρησα ότι ήταν θυσία από μέρους μου το να φύγω από το Χάρβαρντ, αλλά τελικά ήμουν τυχερή διότι ολοκλήρωσα τις σπουδές μου σε ένα υπέροχο πανεπιστήμιο. Ισως η μεγαλύτερη θυσία αφορούσε την καριέρα μου. Διότι, όταν πήγα στο Στάνφορντ – όταν εκείνος χρειάστηκε να πάει στο Στάνφορντ, το 1962 –, μου είπαν ότι στο Τμήμα Γαλλικών Σπουδών, όπου ήθελα εγώ να διδάξω, δεν προσλαμβάνουν συζύγους καθηγητών. Οπότε για 13 χρόνια δίδαξα το αντικείμενο που ήθελα σε ένα κατώτερο πανεπιστήμιο. Ημουν “αιχμάλωτη” του γεωγραφικού χώρου όπου βρισκόμουν. Συμβαίνει πολλές φορές σε ανθρώπους. Επρεπε όμως να οργανώσουμε τη ζωή μας γύρω από δύο καριέρες. Ισως η λέξη θυσία είναι λίγο υπερβολική. Δεν θα τη χρησιμοποιούσα. Θα έλεγα ότι κάναμε συμβιβασμούς. Ποτέ δεν μου πέρασε από το μυαλό να δουλέψω κάπου μακριά του. Βέβαια αυτό συμβαίνει σε ζευγάρια σήμερα και συχνά στρεσάρει έναν γάμο».
_Σήμερα η καριέρα του άνδρα δεν έχει την απόλυτη προτεραιότητα, τουλάχιστον όχι στον βαθμό που συνέβαινε αυτό στην εποχή σας. Οι γάμοι όμως διαλύονται με ευκολία. Πιστεύετε ότι ο αυστηρός καθορισμός των ρόλων, και κατά συνέπεια των προτεραιοτήτων, ήταν κατά κάποιον τρόπο ευνοϊκός για τις σχέσεις, ότι έφερνε λιγότερο στρες στον γάμο;
«Ξέρετε, στη δική μου τη γενιά πολλές γυναίκες παράτησαν την καριέρα τους για να γίνουν σύζυγοι και δεν ήταν απαραίτητα ικανοποιητική αυτή η επιλογή, ούτε για τις ίδιες ούτε για την οικογένειά τους. Γνωρίζω περιπτώσεις γάμων όπου οι γυναίκες έμεναν σπίτι, μεγάλωναν τα παιδιά και μετά, όταν ο άνδρας περνούσε την κρίση της μέσης ηλικίας, στα 50-55, έφευγε. Επειδή έβρισκε μια άλλη γυναίκα που ήταν πιο κοντά στο πνευματικό του επίπεδο, επειδή εκείνη είχε μια αντίστοιχη καριέρα με αυτόν. Σήμερα οι γυναίκες έχουν πολλές επιλογές. Μπορούν να είναι παντρεμένες, μπορούν να συζούν, μπορούν να έχουν σχέσεις με άτομα του ιδίου φύλου, μπορούν να χωρίσουν. Είναι καλό να υπάρχουν επιλογές. Απλώς βιώνουμε τη μετάβαση από μια παραδοσιακή σε μια πιο ελεύθερη κοινωνία. Και η ελευθερία δεν έχει μόνο πλεονεκτήματα αλλά και μειονεκτήματα».
_Εσείς περάσατε κρίση μέσης – ή άλλης – ηλικίας;
«Επειτα από όλα αυτά τα χρόνια που δίδασκα γαλλικά, δεν με ικανοποιούσε πλέον το αντικείμενό μου, κυρίως εξαιτίας του επιπέδου των φοιτητών. Αυτή ήταν η προσωπική μου κρίση μέσης ηλικίας. Ηθελα να κάνω κάτι που θα ήταν πιο ενδιαφέρον, σε ένα περιβάλλον πιο ενδιαφέρον. Θα μπορούσα να διδάσκω γαλλικά όλη μου τη ζωή στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας, αλλά προτίμησα να πάω στο Στάνφορντ για να διδάξω για τις γυναίκες και το φύλο. Δεν θα ήμουν καθηγήτρια, αλλά αναπληρώτρια και επιπλέον σε έναν καινούργιο τομέα, ο οποίος έκανε τα πρώτα του βήματα ως ακαδημαϊκός κλάδος. Ηταν τολμηρή κίνηση. Δεν μπορούσα να γνωρίζω αν θα υπάρχει εξέλιξη. Ημουν όμως σε πλεονεκτική θέση, επειδή ήμουν παντρεμένη. Ο σύζυγός μου με ενθάρρυνε. Επιπλέον, από οικονομική άποψη, είχα τη δυνατότητα να κάνω αυτή την κίνηση, διότι είχαμε αναπτύξει μια σταθερή οικονομική βάση. Εκανα λοιπόν κάποιες θυσίες στην αρχή, στη συνέχεια όμως κατάφερα να κάνω κάτι δραστικό».
_Πώς ήταν τα παιδικά σας χρόνια;
«Γεννήθηκα στην Ουάσιγκτον σε μια οικογένεια με τρεις κόρες. Ο πατέρας μου θα προτιμούσε να έχει και έναν γιο. Εγινα εγώ ο γιος της οικογένειας. Οι γονείς μου με ενθάρρυναν να είμαι καλή στο σχολείο, δεν στάθηκαν εμπόδιο στην πνευματική μου ανάπτυξη και στις αναζητήσεις μου. Ημουν τυχερή. Σε άλλες οικογένειες, όπου υπήρχε γιος, ήταν εκείνος που ενθάρρυναν και προωθούσαν».
_Και μετά, όταν μεγαλώσατε;
«Εκείνη την εποχή τις γυναίκες δεν τις έπαιρναν σοβαρά ως διανοούμενες. Στην αρχή ήμουν η μόνη γυναίκα που δίδασκα στο Τμήμα Ανθρωπιστικών Σπουδών. Είχα να αντιμετωπίσω προκαταλήψεις. Μπορώ να σας διηγηθώ πολλές ιστορίες από εκείνη την εποχή. Ξέρετε, όταν οι άλλοι δεν σε παίρνουν σοβαρά, δεν είναι εύκολο να έχεις υψηλές φιλοδοξίες. Μου πήρε πολύ καιρό για να αρχίσω να αισθάνομαι ότι, πέρα από το να είμαι σύζυγος, μητέρα και καθηγήτρια, θα μπορούσα να είμαι και συγγραφέας».
_Το εργασιακό σας περιβάλλον δεν σας ενθάρρυνε να ικανοποιήσετε τις φιλοδοξίες σας, παρ’ όλο που είχατε αποδείξει την αξία σας;
«Ας πούμε ότι δεν ήταν τόσο ενθαρρυντικό όσο ήταν για τους άνδρες. Κανείς δεν περίμενε ότι θα προχωρήσω όσο προχώρησα. Ο Ερβ (σ.σ.: Ιρβιν Γιάλομ) όμως με στήριζε πολύ. Ηξερε ότι είχα πνευματικές αναζητήσεις, δουλεύαμε μαζί, του έλεγα πάντα τη γνώμη μου για τα γραπτά του».
_Συμφωνείτε με τη ρήση της Σιμόν ντε Μποβουάρ «Γυναίκα δεν γεννιέσαι, γίνεσαι», την οποία αναφέρετε στην «Ιστορία του γυναικείου στήθους»;
«Είναι και τα δύο. Η Σιμόν ντε Μποβουάρ συγκέντρωνε την προσοχή της μόνο στην κοινωνική κατασκευή του φύλου. Και σε μεγάλο βαθμό είχε δίκιο. Ως γυναίκα όμως έχεις και ένα σώμα. Το σώμα σου σου επιτρέπει να κυοφορήσεις, να θηλάσεις, πράγματα που δεν μπορεί να κάνει ένας άνδρας. Πιστεύω ότι το να κουβαλάς μια άλλη ύπαρξη μέσα σου μπορεί να σε συνδέσει με τα υπόλοιπα ανθρώπινα όντα, όπως και με άλλα πλάσματα, με έναν τρόπο μοναδικό. Χαίρομαι που είχα αυτή την εμπειρία. Μετανιώνω που δεν θήλασα τα παιδιά μου. Αυτό που λέει λοιπόν η Ντε Μποβουάρ είναι σωστό σε ποσοστό 75%. Μετά η κοινωνία έχει προσδοκίες και εν συνεχεία απαιτήσεις από τις γυναίκες. Επειδή όμως φέρνεις στον κόσμο παιδιά, δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα φροντίζεις για όλη σου τη ζωή. Και οι άνδρες μπορούν να αναλάβουν μεγάλο μέρος της φροντίδας. Σε αυτό το σημείο μεταφερόμαστε από τη βιολογική στην κοινωνική κατασκευή του φύλου».
_Θα μπορούσαν να αντιστραφούν οι ρόλοι με τη συνδρομή της ανακατασκευής των κοινωνικών μοντέλων; Δηλαδή, ο άνδρας στο σπίτι, η γυναίκα στη δουλειά;
«Νομίζω ότι μπορεί να λειτουργήσει σε ορισμένες περιπτώσεις. Διότι πλέον οι γυναίκες φέρνουν μισθό στο σπίτι και οι άνδρες αρχίζουν να καταλαβαίνουν ότι δεν μπορούν να περιμένουν από εκείνες να κάνουν όλες τις δουλειές. Η αλλαγή έρχεται σταδιακά. Σε ορισμένες περιπτώσεις μάλιστα, λόγω συνθηκών – εξαιτίας μιας απόλυσης, όπως συμβαίνει ευρέως στις ημέρες μας λόγω της κρίσης –, ο άνδρας μένει στο σπίτι. Μπορεί να μην είναι ευχάριστο και να επιφέρει πλήγμα στο ανδρικό εγώ, αλλά δεν είναι και το χειρότερο πράγμα που μπορεί να συμβεί. Δεν είναι θάνατος, δεν είναι αρρώστια, δεν είναι ένδεια».
_Ποια είναι η άποψή σας για τη σημερινή και για την τέως πρώτη κυρία των ΗΠΑ;
«Η Λόρα Μπους ήταν πολύ διακριτική. Εκανε καλά πράγματα, προώθησε τη λογοτεχνία και τον πολιτισμό στον Λευκό Οίκο, μίλησε για τις γυναίκες. Μισούσα όμως τον άνδρα της. Νομίζω ότι ήταν καταστροφικός. Η Μισέλ και ο Μπαράκ Ομπάμα αντιπροσωπεύουν μια άλλη γενιά, στην οποία η γυναίκα έχει εξίσου καλή μόρφωση με τον άνδρα και είναι ένας πολύτιμος σύντροφος. Τη θαυμάζω και πιστεύω ότι μπορεί να γίνει ένα καλό πρότυπο για τις γυναίκες, όπως και η σχέση τους ένα πρότυπο για τα ζευγάρια».
_Και η Σάρα Πέιλιν;
«Απαίσια! Σκέτη καταστροφή. Είχε άσχημο αντίκτυπο στον Μακ Κέιν, ο οποίος την επέλεξε. Διότι αν νόμιζε ότι θα ήταν αρκετά καλή για να τον αντικαταστήσει, τότε νομίζω ότι είχε σκοπό να ξεπουλήσει με άσχημο τρόπο τις ΗΠΑ. Αρρωσταίνω και μόνο που το σκέφτομαι».
_Μάλλον ήθελε διακαώς να αποδείξει ότι δεν είναι μισογύνης. Αλήθεια, γιατί πιστεύετε ότι γίνεται ένας άνδρας μισογύνης;
«Οι άνδρες ήταν πάντα το πρώτο φύλο. Είναι ελάχιστα τα παραδείγματα της μητριαρχίας στην Ιστορία. Οι άνδρες πάντα θεωρούσαν τον εαυτό τους πιο σημαντικό και υποβάθμιζαν τις γυναίκες. Τις θεωρούσαν λιγότερο έξυπνες, πιο συναισθηματικές. Νομίζω ότι πολλοί άνδρες ενστερνίστηκαν αυτή την άποψη, επειδή τους βόλευε. Εννοείται ότι χρειάζεται ένας άνδρας να είναι σίγουρος για τον εαυτό του για να δεχτεί τις γυναίκες ως ίσες του. Είναι όμως περίπλοκο το θέμα, δεν μπορείς να δώσεις μια απλή απάντηση».
_Μπορεί μια γυναίκα να είναι ένα ελεύθερο σεξουαλικά ον και σύζυγος ταυτόχρονα;
«Μάλλον όχι. Εκτός και αν κάνεις μια συμφωνία με τον σύζυγό σου ότι καθένας έχει δικαίωμα σε μια ανεξάρτητη σεξουαλική ζωή και έχετε έναν ανοιχτό γάμο. Νομίζω όμως ότι είναι πολύ δύσκολο. Οι άνθρωποι ζηλεύουν και είναι πολύ πιθανό να δεθείς με κάποιον άλλο. Η Σιμόν ντε Μποβουάρ και ο Ζαν-Πολ Σαρτρ έλεγαν ότι πρέπει να έχεις μία θεμελιώδη σχέση. Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Κάποιοι καταφέρνουν να έχουν και άλλες σχέσεις. Νομίζω ότι είναι πολύ σπάνιο να το κάνεις αυτό και να διατηρήσεις τη θεμελιώδη σχέση. Δεν είναι ανέφικτο, αλλά πολύ δύσκολο».
_Τι έχει απομείνει στις γυναίκες να κατακτήσουν, τουλάχιστον στςν δυτικό κόσμο;
«Οι γυναίκες δεν έχουν μέχρι στιγμής πολλές επιτυχίες στον χώρο της πολιτικής, αλλά αυτό θα αλλάξει στο μέλλον. Νομίζω ότι σε πολλά μέρη του κόσμου χρήζουν βελτίωσης τα δικαιώματα αναπαραγωγής. Το δικαίωμα δηλαδή να κάνεις ή να μην κάνεις παιδιά, αλλά και το δικαίωμα να επιλέγεις τον αριθμό των παιδιών που θα κάνεις. Η επιλογή πρέπει να ανήκει στη γυναίκα και δεν μπορούν οι άνδρες να καθορίζουν αν εμείς θα χρησιμοποιήσουμε ή όχι μέσα αντισύλληψης ή αν θα κάνουμε έκτρωση. Κάθε φορά όμως οι συντηρητικές δυνάμεις εισβάλλουν και θέλουν να έχουν λόγο επάνω σε αυτά τα θέματα… Κάθε φορά!»
Η συνέντευξη της Μέριλιν Γιάλομδημοσιεύτηκε στο BHMagazino, τεύχος 443, 12/4/09
