Το βιβλίο «Διαφορετικά μαζί»

Αν εξαιρέσει κανείς την ελληνική κυβέρνηση, η κρίση χρέους στην Ελλάδα φαίνεται να μην απασχολεί πλέον κανέναν πολιτικό στην Ευρώπη. Το Προσφυγικό λειτουργεί σαν σφουγγάρι, που σβήνει από το μυαλό τη μνήμη των συνταρακτικών γεγονότων της εξαετίας 2010-2015, που σημάδεψαν τη χώρα και την ευρωζώνη.

Η λήθη διαλύεται τώρα χάρη σε ένα βιβλίο του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε και του Μισέλ Σαπέν που κυκλοφόρησε αυτή την εβδομάδα και ξαναγυρίζει τους αναγνώστες στα μνημόνια, στη διαρκώς επανερχόμενη απειλή του Grexit, στο δημοψήφισμα, στη συνθηκολόγηση του Αλέξη Τσίπρα τον Ιούλιο του 2015, ή στη μνημονιακή μεταλλαγή της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ αμέσως μετά.
Ο τίτλος του βιβλίου: «Διαφορετικά μαζί» (Anders gemeinsam) παραπέμπει, μεταξύ άλλων, και στο γεγονός ότι παρά τις όποιες διαφορές τους, το Βερολίνο και το Παρίσι φρόντιζαν να διαμορφώνουν πάντα κοινό μέτωπο έναντι της Αθήνας –ανεξάρτητα από την πολιτική κατεύθυνση της κυβέρνησής της.
Για την ακρίβεια βέβαια δεν εμπεριέχει πραγματείες, αλλά τις αφηγήσεις των δύο πολιτικών στο πλαίσιο συνεντεύξεων που έκαναν με μαεστρία ο γερμανός δημοσιογράφος Ούλριχ Βίκερτ και ο γάλλος συνάδελφός του Ντομινίκ Σε. Οι ερωτήσεις τους δεν «πονούν», δίνουν όμως στους ερωτώμενους τη δυνατότητα να μιλήσουν ανοικτά και να αποκαλύψουν αρκετά άγνωστα, ή μόνο εν μέρει γνωστά πολιτικά περιστατικά. Οι συνεντεύξεις, συνολικά τρεις, έγιναν ανάμεσα στον Αύγουστο και τον Δεκέμβριο του 2015 και έκαστη κράτησε μία ολόκληρη ημέρα. Οι δύο πολιτικοί μιλούν επί παντός του επιστητού (γαλλογερμανικές σχέσεις, ευρωπαϊκή ταυτότητα, ευρώ, διεθνείς κρίσεις, Προσφυγικό) –πραγματική «φωτιά» παίρνει όμως η κουβέντα όταν βάζουν στο επίκεντρό της την Ελλάδα.
Αυτή η κουβέντα καλύπτει περίπου το ένα πέμπτο από τις συνολικά 252 σελίδες του βιβλίου. Ο τίτλος του κεφαλαίου είναι μια φράση του αρχαιολάτρη Βαλερί Ζισκάρ ντ’ Εστέν: «Δεν αφήνει κανείς τον Πλάτωνα να περιμένει». Ο τότε πρόεδρος της Γαλλίας ήθελε να υπενθυμίσει στα τέλη της δεκαετίας του ’70 στους «δύστροπους» ευρωπαίους εταίρους ότι πρέπει να αποδεχθούν αμέσως την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Κατ’ αρχάς για πολιτικούς λόγους (για να εδραιωθεί η δημοκρατία στην Ελλάδα μετά την πτώση της χούντας) και έπειτα για πολιτισμικούς. Χωρίς την πολιτισμική κληρονομιά αυτής της χώρας, έλεγε, η Ευρώπη παραμένει μισή υπόθεση.
Το αν οι διάδοχοι του Ντ’ Εστέν έβλεπαν και περί το 2000 τους έλληνες ομολόγους τους ως απευθείας απογόνους του Πλάτωνα είναι βέβαια αμφίβολο. Παρ’ όλα αυτά επέμεναν και αυτοί, παρά τις αντιρρήσεις της γερμανικής κυβέρνησης, στη γρήγορη ένταξη της Ελλάδας στην ευρωζώνη. «Η ένταξη της Ελλάδας αποτέλεσε πολιτική χειρονομία» λέει ο κ. Σαπέν.
Αξιοσημείωτη είναι και η θετική τοποθέτηση του κ. Σόιμπλε στο θέμα, που συνεχίζει να ισχύει και σήμερα. «Ως ομοσπονδιακός βουλευτής έδωσα την έγκρισή μου στην ένταξη. Είχαμε όλοι αμφιβολίες, αλλά πιστεύαμε. Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο θα πάνε όλα καλά, εξάλλου (η Ελλάδα) δεν είναι μεγάλη χώρα. Της ίδιας άποψης είμαι κατά τα άλλα και σήμερα. Μόνο που αυτό απαιτεί από την Ελλάδα ισχυρές προσπάθειες προσαρμογής» λέει.
Οι δύο άνδρες αναφέρονται συχνά στους έλληνες συνομιλητές τους, ιδίως εκείνους στο πλαίσιο των δραματικών διαπραγματεύσεων το πρώτο εξάμηνο του 2015 (Τσίπρα, Γιάνη Βαρουφάκη, Ευκλείδη Τσακαλώτο), κάνουν όμως σποραδικά αναφορές και στους πολιτικούς του αντίπαλου στρατοπέδου, όπως τον Ευάγγελο Βενιζέλο και τον Αντώνη Σαμαρά. Μερικά χαρακτηριστικά δείγματα από αυτές:

Για τον Γιάνη Βαρουφάκη

Μ. Σαπέν: «Μιλούσε σαν καθηγητής Πανεπιστημίου, όχι σαν υπουργός»
«Παράξενος τύπος. Κατά την πρώτη συνάντησή μας στο Μπερσί (σ.σ.: το γαλλικό υπουργείο Οικονομικών) ήρθε με το γνωστό βαρουφάκειο στυλ του, μπορούσες πάντα να τον εντοπίσεις εκεί που ήταν οι περισσότερες κάμερες. Μιλήσαμε για πολλά, είχε πάντα πολλές ιδέες. Σκέφτηκα, πρόκειται για κλασικό καθηγητή Πανεπιστημίου. Θυμάμαι, όταν πήρε το λόγο στη συνέντευξη Τύπου και είπε στο πολυπληθές ακροατήριο. «Τώρα σας μιλώ ως οικονομικός επιστήμονας». Και τότε άρχισε να λέει για τα χόμπι του. Επρεπε σε μια στιγμή να τον διακόψω και να του εξηγήσω: «Ακου να δεις, εδώ δεν είσαι καθηγητής Πανεπιστημίου, αλλά υπουργός. Κι εγώ δεν εκφράζομαι σαν αρχαιολόγος, ακόμα και αν έχω μάθει κάτι τέτοιο»».

Β. Σόιμπλε: «Μη χάνουμε τον χρόνο μας με ανοησίες»
(Για την πρώτη συνάντησή τους στο Βερολίνο). «Μου είπε ότι παρακολουθεί την πολιτική μου δραστηριότητα από εικοσαετίας και ότι είναι της άποψης ότι είμαι ο μεγαλύτερος Ευρωπαίος. Μου είπε και κάποια άλλα, και αυτά όλο πάθος. Σκέφτηκα μέσα μου, «δεν κάνει να με υποτιμάς. Τέτοια απλά κομπλιμέντα δεν μπορούν να με επηρεάσουν». Για αυτό και του απάντησα αναλόγως: «Κατάγομαι από ταπεινή οικογένεια και μεγάλωσα σε μια κωμόπολη στο Σβάρτσβαλντ. Και έχω πάντα μεγάλο σεβασμό όταν έρχεται να με επισκεφτεί ένας σωστός καθηγητής». Με αυτό ήθελα να του πω ότι δεν θα πρέπει να χαραμίζουμε τον χρόνο μας με τέτοιες ανοησίες».

Για τον Αντώνη Σαμαρά
Β. Σόιμπλε: «Σε καλό δρόμο, αλλά διέκοψε τις μεταρρυθμίσεις»
«Τότε (2014) ήταν η Ελλάδα –πάντα με καθυστέρηση –σε έναν καλό δρόμο… Μόνο στα μέσα του 2014, όταν ο έλληνας πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς επέβαλε μια παύση στις μεταρρυθμίσεις λόγω των επικείμενων εκλογών, χειροτέρεψε εκ νέου η εξέλιξη. Και τότε η κρίση επέστρεψε».

Για τον Ευάγγελο Βενιζέλο
Β. Σόιμπλε: «Απέρριψε το παροδικό Grexit»
«Οταν τον Ιούνιο του 2011 έγινε νέος υπουργός Οικονομικών στην Ελλάδα ο Ευάγγελος Βενιζέλος, κανόνισα μαζί του μια συνάντηση στο Βερολίνο. Σε ένα πολύωρο δείπνο τον Ιούλιο του έθεσα τότε το ερώτημα, αν θα ήταν καλύτερο για την Ελλάδα να πάρει ένα time out από το ευρώ, για να μπορέσει να χρησιμοποιήσει το εργαλείο της υποτίμησης. Και αυτό επειδή οι μεταρρυθμίσεις, τις οποίες θα έπρεπε να κάνει για μεγάλο χρονικό διάστημα, θα ήταν δύσκολο να επιβληθούν. Η Ευρώπη θα συμπαραστεκόταν σε αυτό. Η απάντηση του Βενιζέλου ήταν: «Δεν το θέλουμε με κανέναν τρόπο, θέλουμε να μείνουμε στην ευρωζώνη». Του είπα ότι τότε θα έπρεπε να παραδώσουν μέρος της εθνικής κυριαρχίας τους στους θεσμούς των Βρυξελλών. Και αυτός δήλωσε ότι θα κάνουν τα πάντα για να μείνουν στο ευρώ».
Β. Σόιμπλε: «Ηλπιζα ότι ο Τσίπρας θα κέρδιζε τις εκλογές»
«Τον έχω ζήσει προσωπικά μόνο μία φορά, όταν με επισκέφθηκε στο Βερολίνο προτού ακόμη γίνει πρωθυπουργός. Προφανώς έχει τη δύναμη να πείθει την ελληνική κοινή γνώμη και αυτό το σέβομαι. Πιστεύω ωστόσο ότι σε έναν βαθμό δεν λαμβάνει υπόψη του τους άλλους. Εγώ πάντως θα δυσκολευόμουν να κάνω έναν εκλογικό αγώνα με ένα κεντρικό μήνυμα και να πραγματοποιήσω κατόπιν το ακριβώς αντίθετο από αυτό… Ηλπιζα ότι (ο Τσίπρας) θα κέρδιζε τις εκλογές. Αφού υπέγραψε, θα πρέπει τώρα να εφαρμόσει. Αν υλοποιήσει το πρόγραμμα, η κατάσταση θα προχωρήσει, όπως θα προχωρούσε κατά τα άλλα και με τον Σαμαρά. Αν η Ελλάδα πετύχει, τότε πολύ πιθανόν να γίνω εκεί –αν και τότε θα έχω ήδη πεθάνει –ήρωας, επειδή είχα βοηθήσει να επιλεγεί ο σωστός δρόμος».
Μια άλλη αναφορά του στον κ. Τσίπρα από την ίδια συνάντηση είναι επίσης διαφωτιστική: «Μου είπε ότι θα κάνει έναν προεκλογικό αγώνα στον οποίο θα υποσχεθεί ότι η Ελλάδα δεν θα φύγει από το ευρώ, αλλά και ότι δεν θα αποδεχθεί καμία μνημονιακή υποχρέωση. Αν είναι έτσι, του απάντησα, σου εύχομαι προσωπικά να μην κερδίσεις τις εκλογές… Γι’ αυτό και δεν εξεπλάγην όταν ο Τσίπρας τις κέρδισε, ούτε και με ό,τι συνέβη μετά. Ημουν κάπως περίεργος πώς θα έλυνε κατόπιν το πρόβλημα. Το έλυσε με το να κάνει το ακριβώς αντίθετο από εκείνο που υποσχέθηκε στις εκλογές».
ΑΝΤΙΘΕΣΕΙΣ

Για το «κούρεμα»
Σόιμπλε: Να πληρώσουν οι τράπεζες, όχι οι φορολογούμενοι
(Οταν τον Μάιο του 2011 ο Σόιμπλε έθεσε το θέμα του «κουρέματος» (PSI) στο Eurogroup, ο τότε πρόεδρος της ΕΚΤ Ζαν-Κλοντ Τρισέ, κατά μαρτυρίες παρισταμένων, έφυγε έμπλεος οργής από τη συνεδρίαση. Το «κούρεμα», έλεγε, θα προκαλούσε τη χειρότερη κρίση μετά το 1929.)
Σόιμπλε: «Του είπα, Ζαν-Κλοντ, ξεχνάς ότι στο ενδιάμεσο διάστημα ήταν ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος. Ο κόσμος έχει αλλάξει. Πιέσαμε στη συνέχεια υπέρ της πρότασης. Κι αυτό επειδή τα προγράμματα βοήθειας δεν ήταν εύκολο να εξηγηθούν στη δημοσιότητα: Το κέρδος (από αυτά) το είχαν οι τράπεζες, τις απώλειες έπρεπε να τις σηκώσουν οι φορολογούμενοι. Γι’ αυτό και αποφασίσαμε τελικά το PSI. Η πίεση που ασκήθηκε στη συνέχεια (εναντίον του) ήταν τόσο ισχυρή, ώστε οι πρωθυπουργοί και αρχηγοί κρατών της ευρωζώνης να υποσχεθούν δημόσια δύο μέρες αργότερα ότι δεν θα ξαναγίνει ποτέ πια κούρεμα. Κατά τα άλλα, το PSI δεν προκάλεσε κανένα κακό. Ολοι οι ειδικοί, που είχαν προαναγγείλει τη συντέλεια του κόσμου, διαψεύστηκαν».
Η Μέρκελ, συνεχίζει ο κ. Σόιμπλε, ήθελε ένα τέτοιο «κούρεμα» μόνο με τη σύμφωνη γνώμη του γάλλου προέδρου Νικολά Σαρκοζί. Οι δυο τους, μαζί με τον Γιόζεφ Ακερμαν που ήταν τότε πρόεδρος του Διεθνούς Συνδέσμου Τραπεζών, συμφώνησαν κατόπιν για ένα «κούρεμα» κατά 21%. Οταν το άκουσα, προσθέτει, είπα, ένα «κούρεμα κάτω από 50% δεν έχει νόημα. Τελικά έφτασε στο 53,5%. Αλλά αποφασίστηκε ότι αυτό θα έμενε μοναδικό γεγονός».

Για το Grexit
Μ. Σαπέν: Τεράστιοι οι κίνδυνοι για την Ελλάδα
«Η Γαλλία δεν ήταν σύμφωνη με την ιδέα ενός προσωρινού Grexit… Εάν η Ελλάδα έβγαινε από την ευρωζώνη, θα μπορούσαν οι αγορές να σκεφτούν ότι θα την ακολουθούσαν και άλλες χώρες και θα κερδοσκοπούσαν με αυτό. Υπήρχε σοβαρός κίνδυνος να μπουν στο στόχαστρο η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιταλία λόγω των υψηλών χρεών τους. Πιστεύω επίσης ότι οι κίνδυνοι για την Ελλάδα σε περίπτωση εξόδου θα ήταν τεράστιοι, θα ήταν ένα πλήρες άλμα στο αβέβαιο με βαριές κοινωνικές συνέπειες: ένα «ρυθμισμένο Grexit» είναι κατασκεύασμα της φαντασίας –θα προκαλούσε αφάνταστο πόνο στους απλούς ανθρώπους».

Για το χρέος
Μ. Σαπέν: Πρώτα οι μεταρρυθμίσεις, μετά το χρέος
Σαπέν: «Είπαμε (στον Τσίπρα) ότι προτού μιλήσουμε για αναδιάρθρωση πρέπει να μιλήσουμε για μεταρρυθμίσεις… Αυτός επέμενε φυσικά στο χρέος, αλλά ποτέ δεν έλεγε: «Πρώτα το χρέος και μετά όλα τα άλλα». Το κύριο μήνυμά του ήταν: «Η χώρα δεν έχει γνωρίσει ποτέ μεταρρυθμίσεις, πρόκειται για αρχαϊκή χώρα που βρίσκεται στα χέρια σογιών (Clan)» –αυτή τη λέξη χρησιμοποιούσε. «Αλλά τώρα είμαι εγώ εδώ, και εγώ δεν έχω καμία σχέση με εκείνους». Είχε λοιπόν την εντύπωση ότι είναι ελεύθερος και ότι θα μπορούσε να δράσει ανεξάρτητα από εκείνες τις ομάδες συμφερόντων οι οποίες παρέλυαν τις προκάτοχες κυβερνήσεις, επειδή τόσο το ΠαΣοΚ όσο και η Νέα Δημοκρατία ήταν πολύ εξαρτημένες από διάφορες ομάδες συμφερόντων».

Για την τρέχουσα κατάσταση
Σόιμπλε: Ο ΣΥΡΙΖΑ ως νέο κόμμα καλύτερο από τα παλιά
«Η Ελλάδα πρέπει να οικοδομήσει μια αποτελεσματικότερη και αντικειμενικότερη φορολογική διοίκηση. Αυτό μπορεί να το κάνει πραγματικά καλύτερα ο ΣΥΡΙΖΑ από ό,τι το ΠαΣοΚ και η Νέα Δημοκρατία, που ήταν αιχμάλωτοι του παλιού συστήματος. Ο στόχος του θα πρέπει να είναι η απώθηση της διαφθοράς, ιδίως στο υγειονομικό σύστημα. Αυτό δεν θα επιτευχθεί ποτέ κατά 100%, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ ως νέο κόμμα μπορεί να το αντιμετωπίσει καλύτερα από ό,τι τα παλιά κόμματα. Ο Βαρουφάκης, που έχει πει πολλά έξυπνα πράγματα, δήλωσε κάποτε: «Είμαστε το μοναδικό κόμμα που δεν είναι διεφθαρμένο, επειδή είναι καινούργιο. Δεν είμαστε διεφθαρμένοι, επειδή είμαστε καινούργιοι». Σε αυτό βρίσκεται και η μεγάλη ευκαιρία. Πιστεύω ότι αυτό το πρόγραμμα (βοήθειας) μπορεί να λειτουργήσει. Είναι σκληρό, αλλά έχει νόημα».
Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, ύστερος οπαδός του ΣΥΡΙΖΑ; Θα ψήφιζε Τσίπρα στις εκλογές του Γενάρη του 2015; Σίγουρα όχι. Στις εκλογές του Σεπτεμβρίου τον ίδιο χρόνο; Γιατί όχι; Ο έλληνας πρωθυπουργός, όπως λέει ο γερμανός πολιτικός στις συνεντεύξεις του, είναι σήμερα ο ιδανικός εκτελεστής του τρίτου μνημονίου.



ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ