«Δεν υπάρχει πρόβλημα βιωσιμότητας του χρέους για την επόμενη δεκαετία» δηλώνει στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα της Κυριακής» ο Κλάους Ρέγκλινγκ. Ο επικεφαλής του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας (ESM), ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα την περασμένη Τρίτη και Τετάρτη για τις συνεδριάσεις του Eurogroup και του Eco/Fin, θεωρεί ότι η κατάσταση έχει αλλάξει προς το καλύτερο για την Ελλάδα. Και παραδέχεται ότι ίσως «να βρισκόμαστε ενώπιον ενός σεναρίου στο οποίο δεν θα χρειαστεί επιπλέον έξωθεν βοήθεια» προς την Ελλάδα, άρα όχι τρίτο Μνημόνιο. Αποφεύγει πάντως τις προβλέψεις και παραπέμπει για όλες τις αποφάσεις επί της βιωσιμότητας του χρέους μετά το καλοκαίρι καθώς υπάρχουν ακόμη πολλοί άγνωστοι παράγοντες. Τέλος, αναγνωρίζει τις θυσίες του ελληνικού λαού και τονίζει ότι αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι πως πλέον η επιστροφή στην ανάπτυξη είναι χειροπιαστή.
Πριν από λίγους μήνες είπατε ότι η Ελλάδα μπορεί να χρειαστεί ένα τρίτο πακέτο διάσωσης. Εχετε αλλάξει γνώμη μετά την πρόσφατη συμφωνία με την τρόικα;
«Εχετε δίκιο. Αυτό δήλωσα πριν από λίγους μήνες διότι τότε αυτό ήταν το πιθανότερο σενάριο. Ηθελα επίσης να επισημάνω ότι συνεχής στήριξη θα ήταν διαθέσιμη, εφόσον ήταν αναγκαία, όσο η Ελλάδα συνέχιζε την εφαρμογή μεταρρυθμίσεων. Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει. Οι εξελίξεις στην Ελλάδα είναι ελαφρώς καλύτερες, οι εξελίξεις στις αγορές επίσης. Είναι ακόμη πολύ νωρίς για να πούμε τι θα συμβεί μετά το καλοκαίρι. Στο τρέχον πρόγραμμα υπάρχουν ακόμη 1,8 δισ. ευρώ που θα μοιραστούν με βάση τα αποτελέσματα της επόμενης αξιολόγησης. Υπάρχουν επίσης κι άλλα χρήματα στο πλαίσιο του προγράμματος του ΔΝΤ. Στη συνέχεια θα δούμε αν υπάρχει οποιοδήποτε χρηματοδοτικό κενό. Αν δεν υπάρχει, αυτό θα είναι πολύ καλό κατά την άποψή μου. Ο πρώτος στόχος του προγράμματος είναι να μη χρειαστεί η Ελλάδα έκτακτη χρηματοδότηση. Θα βοηθούσε επίσης αν η Ελλάδα έβγαινε στις αγορές, που είναι τώρα πολύ θετικές με την Ελλάδα αλλά και με πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Η Ελλάδα επωφελείται από τα χρήματα που ρέουν προς την Ευρώπη αλλά και από τις δικές της σωστές πολιτικές, ιδιαίτερα στα δημοσιονομικά, αν και οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις πρέπει να συνεχιστούν. Θέλω να αναγνωρίσω τις προσπάθειες των Ελλήνων. Εχουν γίνει πολλά πράγματα. Σύμφωνα με την έκθεση «Going for Growth» του ΟΟΣΑ, η Ελλάδα βρίσκεται στην κορυφή όσον αφορά την εφαρμογή διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Μπορεί πλέον να βρισκόμαστε ενώπιον ενός σεναρίου στο οποίο δεν θα χρειαστεί επιπλέον έξωθεν βοήθεια».
Ο κ. Στουρνάρας είπε ότι η Αθήνα θα δοκιμάσει να βγει στις αγορές το πρώτο εξάμηνο του έτους. Πώς νομίζετε ότι πρέπει να προχωρήσουμε;
«Η Ελλάδα θέλει να δοκιμάσει τις αγορές. Η Ιρλανδία δοκιμάζει τις αγορές, η Πορτογαλία επίσης. Αυτό είναι φυσιολογικό. Για την Ελλάδα η επιτυχία θα εξαρτηθεί από τη δέσμευση και την αποφασιστικότητά της να συνεχίσει τις μεταρρυθμίσεις. Υπάρχουν τρία πράγματα που αντικατοπτρίζουν τις συνθήκες της αγοράς: πρώτον, η άποψη των αγορών για την Ελλάδα, δεύτερον, η άποψη των αγορών έναντι της Ευρώπης και, τρίτον, οι παγκόσμιες εξελίξεις. Οι ελληνικές Αρχές όμως πρέπει να αποφασίσουν την τιμή που είναι πρόθυμες να πληρώσουν. Το επιτόκιο των δεκαετών ελληνικών ομολόγων στη δευτερογενή αγορά κινείται, σε τρέχουσες τιμές, λίγο πάνω από το 6%, ποσοστό σχεδόν 80% χαμηλότερο από ό,τι πριν από δύο χρόνια, τον Μάρτιο του 2012. Πρόκειται για πολύ εντυπωσιακή εξέλιξη, δεδομένης της κατάστασης από την οποία προέρχεται η Ελλάδα. Παραμένει όμως ακριβό. Κάθε ομόλογο με τόσο υψηλά επιτόκια προσθέτει στο βάρος του χρέους».
Πιστεύετε ότι το ΔΝΤ θα παραμείνει στο ελληνικό πρόγραμμα ή η τρόικα πρέπει να αλλάξει;
«Υπάρχει μια βραχυ-μεσοπρόθεσμη και μια μακροπρόθεσμη πτυχή στην απάντηση. Σε βραχυπρόθεσμο επίπεδο, το ΔΝΤ θα εξακολουθήσει να συμμετέχει σε όλες τις χώρες όπου υπάρχει πρόγραμμα: Ελλάδα, Κύπρος, Πορτογαλία. Υπήρξε μια συζήτηση πριν από τρία-τέσσερα χρόνια, αλλά όταν τα προβλήματα μεγάλωσαν και τόσες διαφορετικές χώρες χρειάζονται στήριξη, ήμασταν ευτυχείς να έχουμε το ΔΝΤ, για δύο λόγους: πρώτον, είχε περισσότερη εμπειρία από οποιονδήποτε άλλον στον σχεδιασμό και στην παρακολούθηση προγραμμάτων προσαρμογής και, δεύτερον, συνεισέφερε στην αναγκαία χρηματοδότηση. Μεσοπρόθεσμα ετοιμάζουμε τις δικές μας δυνατότητες. Η Επιτροπή είναι σήμερα περισσότερο ικανή να ασχοληθεί με αυτά τα προβλήματα από ό,τι όταν ξεκίνησε η κρίση. Μακροπρόθεσμα υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα. Ολες οι χώρες της Ευρώπης είναι μέλη του ΔΝΤ και θα συνεχίσουν να είναι μέλη του ΔΝΤ. Επομένως έχουν συγκεκριμένα δικαιώματα και υποχρεώσεις. Οποια χώρα αντιμετωπίζει προβλήματα μπορεί να αντλήσει χρήματα από το ΔΝΤ. Δεν υπάρχει λόγος να απεμπολήσουν αυτό το δικαίωμα ενώ διατηρούν τις υποχρεώσεις τους. Πιστεύω επίσης ότι χρειαζόμαστε έναν παγκόσμιο θεσμό που να παίζει συντονιστικό ρόλο. Διαθέτουμε πολλούς περιφερειακούς θεσμούς, στην Ευρώπη, στη Νοτιοανατολική Ασία, στη Λατινική Αμερική, στην Αφρική. Αυτό είναι καλό διότι βρίσκονται εγγύτερα στα κράτη-μέλη τους. Κατανοούν την κατάστασή τους, μπορούν να βοηθήσουν γρήγορα όταν εμφανίζονται προβλήματα ή προτού αυτά διογκωθούν. Ωστόσο, σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο το ΔΝΤ είναι αναγκαίο για την ομαλή λειτουργία του διεθνούς νομισματικού συστήματος. Επομένως όλοι οι περιφερειακοί θεσμοί πρέπει να συνεργάζονται στενά με το ΔΝΤ. Για να συνοψίσω: αυτή τη στιγμή ουδείς επιθυμεί να αλλάξει κάτι. Καθώς όμως οδεύουμε στην έξοδο από την κρίση όλοι θα ανακουφιστούν καθώς γνωρίζουν ότι έχουμε τον ESM ως μόνιμο θεσμό για την επίλυση κρίσεων στην Ευρώπη. Καθώς όμως η οικονομική ιστορία δείχνει ότι μια μέρα θα υπάρξει μια άλλη κρίση, κανείς δεν γνωρίζει –ούτε εγώ –αν θα ζητηθεί τότε από το ΔΝΤ να συμμετάσχει. Η απάντηση θα εξαρτηθεί από το αν η κρίση αφορά μια μεμονωμένη περίπτωση ή αν η φύση της είναι συστημική».
Οσον αφορά το ζήτημα της βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους, ποιες επιλογές διακρίνονται, εφόσον το «κούρεμα» δεν υπάρχει στο τραπέζι;
«Θα υπάρξει μια συζήτηση μετά το καλοκαίρι. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι για να εξετάσουμε τη βιωσιμότητα του χρέους και δεν υπάρχει ενιαίος ορισμός που όλοι να αποδέχονται. Το ΔΝΤ εξετάζει παραδοσιακά το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ με δεκαετή προοπτική. Ο λόγος είναι απλός: θέλει να πάρει τα χρήματά του πίσω και να διασφαλίσει ότι μια χώρα θα είναι ικανή να το αποπληρώσει. Αυτή είναι μια καλή ιδέα και έχει χρησιμοποιηθεί πολλές φορές τις τελευταίες δεκαετίες. Στην Ευρώπη, με τον EFSF και τον ESM, έχουμε δημιουργήσει ένα τελείως νέο σύστημα. Στο σύστημά μας υπάρχουν δάνεια προς την Ελλάδα με ωρίμαση 30 ετών και προς Ιρλανδία και Πορτογαλία με ωρίμαση 22 ετών. Τα επιτόκια του EFSF είναι πολύ χαμηλά, το ήμισυ όσων χρεώνει το ΔΝΤ. Επιπλέον έχουμε αναβολή πληρωμής επιτοκίων για την Ελλάδα την επόμενη δεκαετία, άρα όχι και πληρωμές από τον ελληνικό προϋπολογισμό. Πρέπει λοιπόν να δούμε την πραγματική επιβάρυνση του χρέους για τα επόμενα χρόνια. Η κατάσταση για την Ελλάδα είναι αρκετά καλή. Οι πληρωμές ξεκινούν έπειτα από 10 χρόνια, η απόσβεση ξεκινά μόνο έπειτα από 25 χρόνια. Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει πρόβλημα βιωσιμότητας του χρέους για την επόμενη δεκαετία. Πρόκειται για πολύ καλή είδηση για τους ξένους επενδυτές».
Πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να μειωθούν τα επιτόκια των διμερών δανείων (GLF) ώστε όλα τα δάνεια να έχουν την ίδια μορφή;
«Τα δάνεια του EFSF έχουν μειωθεί στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο –στο κόστος χρηματοδότησής μας, που σήμερα είναι περίπου 1,5%. Αν μειωθούν περαιτέρω, τότε κάποιος πρέπει να μας δώσει χρήματα για να πληρώσουμε τη διαφορά στους κατόχους των ομολόγων μας. Δεν βλέπω καμία όρεξη για αυτό μεταξύ των κρατών-μελών. Οσον αφορά το GLF, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Συνήφθησαν σε διμερή βάση. Ορισμένες χώρες ίσως έχουν περιθώριο να μειώσουν τα επιτόκια αλλά όχι πολλές. Κάθε χώρα που έχει συμμετάσχει στο GLF ως πιστωτής έχει διαφορετικό κόστος τόκων και χρηματοδότησης. Επομένως ίσως ακούγεται εύκολο ότι τα επιτόκια του GLF μπορούν να γίνουν συγκρίσιμα με του EFSF. Στην πραγματικότητα, ίσως αυτό δεν είναι εφικτό για όλες τις χώρες. Οι χώρες με πολύ υψηλότερα επιτόκια από τη Γερμανία, όπως η Ιταλία και η Ισπανία, δεν μπορούν να μειώσουν τα επιτόκιά τους περισσότερο επειδή αυτό θα σήμαινε δημοσιονομικό κόστος για αυτές. Ωστόσο, ίσως υπάρχει περιθώριο επέκτασης των ωριμάνσεων του GLF, κάτι που θα αποφασίσουν τα κράτη-μέλη».
Αν οι ελληνικές τράπεζες μπορούν να δανειστούν από ιδιώτες επενδυτές για να ανακεφαλαιοποιηθούν, θα μπορούσε το υπόλοιπο των κεφαλαίων του ΤΧΣ ύψους 11 δισ. ευρώ να χρησιμοποιηθεί για κάλυψη μέρους του χρηματοδοτικού κενού;
«Αυτός είναι ένας από τους άγνωστους παράγοντες. Πράγματι, 11 δισ. ευρώ έχουν απομείνει στο ΤΧΣ. Ορισμένοι, κυρίως το ΔΝΤ, πιστεύουν ότι όλα τα χρήματα πρέπει να διατηρηθούν για τις τράπεζες. Νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση πιστεύει πως δεν θα χρειαστούν όλα. Θα το μάθουμε μόνο όταν η ΕΚΤ ολοκληρώσει την αξιολόγηση του ενεργητικού των ευρωπαϊκών τραπεζών μετά το καλοκαίρι».
«Η λιτότητα είναι μέσο για επιστροφή στην ανάπτυξη»

Πολλοί ισχυρίζονται ότι ο στόχος για πρωτογενές πλεόνασμα 4,5% του ΑΕΠ το 2016 είναι αδύνατον να επιτευχθεί. Θα μπορούσε να χαλαρώσει η λιτότητα αν υπάρξει συμφωνία για το χρέος;

«Δεν νομίζω. Ο στόχος του 4,5% αποτελεί εξαρχής θεμέλιο λίθο για την ανάκτηση της βιωσιμότητας των δημοσίων οικονομικών στην Ελλάδα. Το Βέλγιο έπρεπε να έχει πρωτογενές πλεόνασμα 4,5 % επί πολλά χρόνια για έναν μόνο λόγο: να μειώσει το χρέος του. Οταν εισήλθε στην ΟΝΕ το 1999, είχε δημόσιο χρέος 120%. Κατάφερε να μειώσει κάτω από το 100% την επόμενη δεκαετία. Η επιβάρυνση για τον λαό συνεχίζεται μόνο ώσπου να επιτευχθεί το πρωτογενές πλεόνασμα. Οταν επιτευχθεί, δεν θα υπάρξουν πρόσθετα μέτρα εξυγίανσης. Αυτό που είναι σημαντικό για τον ελληνικό πληθυσμό να κατανοήσει είναι ότι αυτό δεν συμφωνήθηκε για να ικανοποιηθεί η τρόικα αλλά για να βοηθηθεί η ελληνική οικονομία δημιουργώντας χώρο στον ιδιωτικό τομέα να αναπτυχθεί. Θα είναι προς το συμφέρον της ελληνικής οικονομίας και ιδιαίτερα των νεότερων γενιών».
Αντιλαμβανόμαστε ότι πιστεύετε το «δόγμα της λιτότητας» αλλά το μείζον ερώτημα είναι πώς μπορούμε να προχωρήσουμε στο «δόγμα της ανάπτυξης»…
«Η λιτότητα δεν είναι ποτέ αυτοσκοπός. Είναι πάντα μέσο για επιστροφή στη βιώσιμη ανάπτυξη. Κατά την άποψή μου, δεν είναι ορθό να διαχωρίζεται η λιτότητα από την ανάπτυξη. Οι προϋποθέσεις για τη βιώσιμη ανάπτυξη πρέπει να αναδημιουργηθούν. Οταν ξέσπασε η κρίση και όταν στην περίπτωση της Ελλάδας το έλλειμμα ανήλθε στο 15,6%, δεν υπήρχε βάση για βιώσιμη ανάπτυξη. Η μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος και οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις ήταν απαραίτητες. Καταλαβαίνω πόσες δυσκολίες έφεραν σε πολλούς Ελληνες. Αυτό δεν έγινε για να τιμωρηθεί ο λαός αλλά για να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για βιώσιμη ανάπτυξη. Το είδαμε αυτό σε πολλές άλλες χώρες, στις κρίσεις στη Λατινική Αμερική, στην Τουρκία και στην Ασία. Οι χώρες σε αυτές τις περιοχές πέρασαν δύσκολες προσαρμογές. Εν μέσω κρίσης ο λαός πέρασε δύσκολες στιγμές, η ανεργία αυξήθηκε. Καθώς όμως οι χώρες εφάρμοσαν τα προγράμματα του ΔΝΤ δημιούργησαν τη βάση για βιώσιμη ανάπτυξη. Δημιουργήθηκαν δουλειές. Η Βραζιλία, η Τουρκία και η Ινδονησία ήταν οι οικονομίες με τις καλύτερες επιδόσεις στον κόσμο επί μία δεκαετία. Τα θεμέλια των εντυπωσιακών επιδόσεών τους δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια της κρίσης».

Η πρόσφατη αισιοδοξία για την ευρωπαϊκή οικονομία είναι δικαιολογημένη ή δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε;
«Πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι διότι οι αγορές κοιτούν πιο θετικά προς την Ευρώπη. Πρέπει όμως να γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει εγγύηση πως αυτό θα διαρκέσει. Οι αγορές τείνουν να είναι υπερβολικές. Αυτός είναι ένας ακόμη λόγος να συνεχίσουμε τις μεταρρυθμίσεις, να μειώσουμε τα χρηματοδοτικά κενά και τα δημοσιονομικά ελλείμματα, να κάνουμε τις οικονομίες μας ανθεκτικότερες και πιο ανταγωνιστικές. Οι πρώιμοι οικονομικοί δείκτες όπως το κόστος ανά μονάδα εργασίας ή το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών δείχνουν ότι η Ελλάδα και οι υπόλοιπες χώρες σε πρόγραμμα του EFSF ή του ESM βρίσκονται στον σωστό δρόμο. Ξέρω όμως επίσης ότι οι άνθρωποι που βλέπουν τους μισθούς και τις συντάξεις τους να κόβονται ή εκείνοι που έχασαν τη δουλειά τους δεν βλέπουν ακόμη πρόοδο. Ωστόσο η εμπειρία δείχνει ότι οι μεταρρυθμίσεις στρώνουν τον δρόμο για ανάπτυξη και πως οι πρώιμοι οικονομικοί δείκτες σημαίνουν επιστροφή στην ανάπτυξη. Επομένως οι άνθρωποι πρέπει να έχουν εμπιστοσύνη ότι οι προσπάθειές τους θα ανταμειφθούν και η Ελλάδα θα έχει ένα καλό μέλλον».
Ποιος πιστεύετε θα είναι ο ρόλος του ESM στην Ελλάδα μελλοντικά;
«Θεωρώ τον ESM μακροπρόθεσμο εταίρο της Ελλάδας. Φυσικά, θα είμαστε παρόντες καθ’ όλη τη διάρκεια του προγράμματος. Η ενασχόλησή μας με την Ελλάδα θα διαρκέσει όσο υπάρχουν οφειλόμενα δάνεια. Επομένως, θα συνεργαστούμε με τις ελληνικές αρχές για πολλά χρόνια και θα το πράξουμε σε βάση εμπιστοσύνης και σεβασμού».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ