Η Ελλάδα δεν είναι μοναχικό διαστημόπλοιο, χαμένο στο Διάστημα. Είναι αναπόσπαστο τμήμα της ευρωζώνης. Η έξοδός της από αυτήν θα προκαλούσε αυτόματα τον ακρωτηριασμό της Νομισματικής Ενωσης, ενδεχομένως και την πλήρη διάλυσή της. Αυτό υποστηρίζει στην παρακάτω συνέντευξη ο διάσημος γερμανός κοινωνιολόγος Ούλριχ Μπεκ. Το αποτέλεσμα των εκλογών της 17ης Ιουνίου, προσθέτει, απομακρύνει τον κίνδυνο της εξόδου.

Αυτό όμως δεν φτάνει. Εξίσου επιτακτική είναι και η ανατροπή της πολιτικής της λιτότητας, καθώς και η αναδιανομή της δύναμης σε ευρωπαϊκό επίπεδο, που στη σημερινή της μορφή ευνοεί μία και μόνο χώρα: τη Γερμανία. Διαφορετικά, προειδοποιεί, η κρίση θα μπορούσε να μετατραπεί σύντομα από απλός ενοχλητικός μουσαφίρης του κοινού ευρωπαϊκού σπιτιού σε εμπρηστή του. Ο 68χρονος Ούλριχ Μπεκ έχει γίνει παγκόσμια γνωστός με τη θεωρία του περί της «κοινωνίας του ρίσκου». Ρίσκο δεν σημαίνει εδώ καταστροφή αλλά πρόβλεψη μελλοντικών καταστροφών με στόχο τη λήψη μέτρων για την εξουδετέρωσή τους. Σήμερα διδάσκει στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου και στη London School of Economics.

Η Ανγκελα Μέρκελ χαρακτήρισε το αποτέλεσμα των εκλογών της 17ης Ιουνίου καλό για το ευρώ. Συμμερίζεστε τον χαρακτηρισμό;

«Ναι, αν και με μια ειρωνική υπόκρουση. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι, αν η ευρωζώνη είναι ένα ποδοσφαιρικό τουρνουά, τότε την περασμένη Κυριακή η Ελλάδα πέτυχε να μπει στον επόμενο γύρο του. Με την επιλογή τους οι Ελληνες έκαναν καλό και στην Ευρώπη και στον εαυτό τους επειδή κατάφεραν να αντιστρέψουν μια φαινομενικά αδιέξοδη κατάσταση και να αποστείλουν το μήνυμα ότι, πρώτον, ανήκουν στην Ευρώπη και, δεύτερον, ότι η επιστροφή στη δραχμή δεν αποτελεί πραγματική εναλλακτική λύση. Ταυτόχρονα πρέπει βέβαια να πούμε ότι επρόκειτο για εκλογές σε εισαγωγικά, με την έννοια ότι ήταν επιλογή ανάμεσα σε δύο κακά, με το ένα να είναι η έξοδος από την ευρωζώνη και το άλλο η αποδοχή των δικτατορικών όρων της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Πολλά θα εξαρτηθούν τώρα από το πώς θα αξιοποιήσει ο νικητής των εκλογών αυτό το αποτέλεσμα για την Ελλάδα και την Ευρώπη».

Τα περισσότερα γερμανικά μέσα ενημέρωσης συμφωνούν, πρώτον, στο ότι η νέα κυβέρνηση δεν μπορεί να δώσει λύση στην κρίση αλλά ότι, δεύτερον, μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα οδηγούσε τη χώρα εκτός ευρωζώνης.
«Τα μέσα αυτά παρουσιάζουν κατά απρεπή τρόπο τον ΣΥΡΙΖΑ ως κόμμα με αντιευρωπαϊκή στάση. Αυτό δεν είναι όμως αληθές. Η θέση του δεν είναι η έξοδος της χώρας από το ευρώ αλλά η αναδιαπραγμάτευση του μνημονίου. Και αυτή η στάση είναι γι’ αυτά τα μέσα εκτός της σφαίρας του πολιτικά εφικτού».

Εχει παραμεριστεί τώρα ο άμεσος κίνδυνος της εξόδου;
«Νομίζω ναι. Κατά τα άλλα, στην ευρωζώνη υπάρχει μόνο ένας κανονισμός εισόδου, όχι εξόδου. Στην περίπτωση της Ελλάδας η έξοδος θα μπορούσε να γίνει κατόπιν μακροχρόνιων διαπραγματεύσεων και μόνο εφόσον αυτό θα το ήθελε η Αθήνα. Είμαι όμως σίγουρος ότι οι Ελληνες δεν είχαν κάνει ποτέ τέτοια επιλογή, που εξάλλου ούτε και οι Γερμανοί τη θέλουν. Κι αυτό επειδή η αποχώρηση θα επέφερε ένα καινούργιο «κούρεμα» εις βάρος των δανειστών. Επιπλέον η Ελλάδα θα συνέχιζε, ως κράτος-μέλος, να έχει πρόσβαση στα κονδύλια της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Η έξοδος θα ήταν λοιπόν ανυπολόγιστα ακριβή. Γι’ αυτά τα θέματα δεν είναι όμως καλά πληροφορημένη η γερμανική κοινή γνώμη».

Ποιο θα ήταν, πέρα από το οικονομικό, το πολιτικό κόστος της εξόδου;
«Πρέπει να δούμε τη συνολική κατάσταση. Στη Γερμανία και σε άλλες χώρες κυριαρχεί η άποψη ότι ζούμε σε ένα εθνικό κοντέινερ που αν το κλείσουμε ερμητικά μένουν απ’ έξω τα εξωτερικά προβλήματα. Ετσι συμβαίνει και με το ελληνικό πρόβλημα. Η Ελλάδα αντιμετωπίζεται ως κοντέινερ έτσι που να μπορεί να κλειστεί και να αποκλειστεί από την ευρωζώνη. Το ότι υπάρχει μια αμοιβαία εξάρτηση μεταξύ των κρατών και των τραπεζών δεν γίνεται επαρκώς κατανοητό. Το ίδιο ισχύει και για το γεγονός ότι τυχόν χρεοκοπία της Ελλάδας θα μπορούσε να συμπαρασύρει στον γκρεμό την Πορτογαλία, την Ισπανία, την Ιταλία και τελικά και τη φαινομενικά τόσο καλά περιφρουρημένη και πλούσια Γερμανία. Για να το πω με μια αναλογία: η Ευρώπη μοιάζει με τον «Τιτανικό», ο οποίος έχει υποστεί ισχυρό ρήγμα στο κύτος του. Η γνώμη που κυριαρχεί στο πάνω, πολυτελές κατάστρωμα, στο οποίο βρίσκεται και η Γερμανία, είναι ότι το πλοίο μπορεί να αποφύγει το ναυάγιο και να συνεχίσει την πορεία του αν αποκόψει και αποβάλει το κάτω κατάστρωμα με τους Ελληνες. Πρόκειται για μοιραίο λάθος».

Υστερα από τη νίκη του Φρανσουά Ολάντ έχει τεθεί υπό αίρεση το σχέδιο της Μέρκελ για ένα γερμανικό ευρώ ή η καγκελάριος παραμένει κυρίαρχος του παιχνιδιού;
«Η κοινωνιολογική μου ανάλυση οδηγεί στο εξής αποτέλεσμα: βασικά η ήπειρός μας οδηγείται προς την κατεύθυνση μιας γερμανικής Ευρώπης. Η στρατηγική της Μέρκελ δεν είναι καν συνειδητή αλλά έχει αποκρυσταλλωθεί έτσι στην πράξη. Πρόκειται για μια στρατηγική του δισταγμού: δεν λέει πραγματικά «όχι», δεν λέει πραγματικά «ναι», αλλά «νόχι», δηλαδή συνδυάζει κατά αφύσικο τρόπο και τα δύο. Το αποτέλεσμα της διστακτικότητας είναι η αύξηση της δύναμης της Γερμανίας επειδή όλοι περιμένουν από αυτήν, ως την πλουσιότερη χώρα της Ευρώπης, το «ναι» στα δάνεια. Η ίδια διστακτικότητα κάνει ξεκάθαρο στους πάντες πόσο μεγάλη είναι η εξάρτησή τους από τους Γερμανούς σε αυτή την οικονομικά τεταμένη περίοδο».

Ο γαλλογερμανικός συσχετισμός δυνάμεων δεν έχει αλλάξει λοιπόν ακόμη πολύ…
«Οντως. Ως τώρα η Γαλλία και η Γερμανία ήταν μαζί η λοκομοτίβα της Ευρώπης. Η Μέρκελ και ο Σαρκοζί διαχειρίζονταν από κοινού την κατάσταση. Τελευταία όμως η πιστοληπτική φερεγγυότητα της Γαλλίας έχει τρωθεί. Η χώρα δεν έχει πλέον το λεγόμενο «triple A», την άριστη βαθμολόγηση από τους οίκους αξιολόγησης, και κινδυνεύει – όχι άμεσα βέβαια – να ζητήσει τη βοήθεια της ομπρέλας διάσωσης. Αυτό αποδυναμώνει φοβερά τη θέση της. Συνολικά έχουμε έτσι να κάνουμε με μια νέα διανομή της δύναμης και με μια νέα δομή της, η οποία έχει τρεις συνιστώσες. Η πρώτη είναι τα μη μέλη της ευρωζώνης στην Ευρωπαϊκή Ενωση, τα οποία αποδυναμώνονται πολύ επειδή οι βασικές αποφάσεις λαμβάνονται από τα κράτη-μέλη της Νομισματικής Ενωσης. Μεγάλες χώρες όπως η Αγγλία ή επί μέρους όπως η Πολωνία μένουν αναγκαστικά έξω από την πόρτα. Η δεύτερη συνιστώσα είναι οι χώρες της ευρωζώνης που εξαρτώνται από τις επιχορηγήσεις της Ευρωπαϊκής Ενωσης ή κινδυνεύουν να υποστούν τέτοια εξάρτηση. Και η τρίτη είναι η μικρή ομάδα των πλούσιων χωρών στον πυρήνα της ευρωζώνης στην οποία η Γερμανία έχει τον αποφασιστικό λόγο».

Η άνιση κατανομή της δύναμης στην ήπειρό μας δεν παρατηρείται όμως μόνο εντός της ευρωζώνης…
«Οχι. Πέρα από αυτό έχουμε να κάνουμε και με μια συνολική Ευρώπη των δύο ταχυτήτων. Εκείνες οι χώρες που δεν είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης δεν συμμετέχουν στη διαδικασία αποφάσεων που αφορούν το παρόν και το μέλλον της ηπείρου μας. Αυτές λαμβάνονται μόνο από τις χώρες της ευρωζώνης και μάλιστα με τρόπο που είναι κομμένος και ραμμένος στις ανάγκες της Γερμανίας. Κατά συνέπεια, αυτό ισχυροποιεί τη γερμανική Ευρώπη. Από την άλλη, βέβαια, επαναλαμβάνω, η κυρία Μέρκελ δεν έχει αναπτύξει όλα αυτά στη βάση ενός στρατηγικού σχεδίου και το αποτέλεσμα δεν είναι η στρατιωτική αλλά η οικονομική εξάρτηση. Γι’ αυτό και όσα λέγονται για τη δημιουργία ενός Δ΄Ράιχ είναι παράταιρα, δεν αποδίδουν σωστά την κατάσταση. Αυτή θα μπορούσε να αποδοθεί με την εξής ειρωνική φράση: υπάρχει μόνο ένα πράγμα στον κόσμο χειρότερο από το να συντριβείς από το γερμανικό χρήμα, να μη συντριβείς από το γερμανικό χρήμα».

Θα μπορούσε να συνοψίσει κανείς όλα αυτά στη φόρμουλα ότι η τύχη της Ευρώπης εξαρτάται πάλι από τη Γερμανία;
«Ναι, μπορεί. Δυστυχώς σε εμάς δεν γίνεται πολλή συζήτηση για το θέμα, για το ότι δηλαδή η ύπαρξη ή η μη ύπαρξη της Ευρώπης αποφασίζεται τελικά στο Βερολίνο. Σε αυτό παίζει βέβαια μοιραίο ρόλο και η διστακτικότητα της καγκελαρίου, η οποία, για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης, βάζει στη δημόσια συζήτηση σε δεύτερη θέση την Ευρώπη, τη στιγμή που η αντιμετώπιση της ευρωπαϊκής κρίσης γίνεται όλο και πιο επιτακτική».

Το κοινό μας «σπίτι»
Ο ιμπεριαλισμός και η… πριμαντόνα

Διαφέρουν οι Σοσιαλδημοκράτες από τους Χριστιανοδημοκράτες, αν εξαιρέσει κανείς το θέμα της ανάπτυξης, σχετικά με τον νέο ρόλο της Γερμανίας στην Ευρώπη;

«Ολοι συμφωνούν στο ότι η Γερμανία πρέπει να παίζει σημαντικό ρόλο στην καταπολέμηση της κρίσης. Το ερώτημα είναι μόνο αν το κάνει στο πνεύμα της αμοιβαιότητας ή ενός παλιού-νέου ιμπεριαλισμού. Αμοιβαιότητα σημαίνει αναζήτηση λύσεων στη βάση της ισοτιμίας και της ανταλλαγής απόψεων με τις άλλες χώρες της ευρωζώνης. Αυτό βρίσκεται σε αντίθεση με τη δήθεν μοναδική αλήθεια της λιτότητας που ανάγεται έτσι σε δόγμα. Πιστεύω ότι οι Σοσιαλδημοκράτες και οι Πράσινοι θα μπορούσαν να υπερβούν αυτό το δόγμα».

Στην Ελλάδα υπήρξαν τις παραμονές των εκλογών οργισμένες αντιδράσεις από όλα τα πολιτικά στρατόπεδα εναντίον της ανάμειξης των «Financial Times Deutschland» στον προεκλογικό αγώνα. Η γερμανική αυτή εφημερίδα είχε συστήσει στους έλληνες ψηφοφόρους να μην παρασυρθούν από τον «δημαγωγό Τσίπρα» και να ψηφίσουν Νέα Δημοκρατία. Είναι μια τέτοια ανάμειξη πολιτικά αθέμιτη ή όντως θεμιτή στο πνεύμα της ευρωπαϊκής εσωτερικής πολιτικής και της νέας ευρωπαϊκής δημοσιότητας;
«Το δεύτερο. Οι τελευταίες εκλογές έδειξαν ότι δεν ζούμε πια σε απομονωμένα κυριαρχικά κράτη. Η μοίρα των ευρωπαϊκών λαών έχει διαπλεχθεί, μέσω της κρίσης, όσο ποτέ άλλοτε – διαπλοκή που εξάλλου επιδιώκουμε και συνειδητά. Η Ευρώπη δεν ήταν ποτέ τόσο πολύ στη δημοσιότητα όσο σήμερα. Και η ευρωπαϊκή εσωτερική πολιτική είναι για μένα πολύ θετική εξέλιξη. Εγώ δεν θα έκανα μεν τέτοια σύσταση σαν αυτήν των «FTD» ή πάντως θα την είχα διατυπώσει διαφορετικά. Το γεγονός όμως ότι – πώς να την πω τώρα… – η πριμαντόνα της Ευρώπης Μέρκελ δεν αφήνει εθνικές εκλογές στην Ευρώπη που να μην αναμειχθεί σε αυτές και ότι τα κύματα των συστάσεων και των διαμαρτυριών διαπερνούν όλα τα εθνικά σύνορα δείχνει ότι η κρίση, όσο παράδοξο και αν φαίνεται, είναι ο δημιουργός μιας μεγαλύτερης ευρωπαϊκής δημοσιότητας».

Πριν από λίγους μήνες λανσάρατε, μαζί με τον Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ, μια πρωτοβουλία για εθελούσια απασχόληση νεαρών ατόμων μιας ευρωπαϊκής χώρας σε άλλες χώρες της Ευρώπης, π.χ. ενός Ελληνα στη Γαλλία, μιας Ιρλανδέζας στην Πολωνία και πάει λέγοντας, για ένα έτος και με κρατική χρηματοδότηση. Πώς εξελίσσεται η πρωτοβουλία σας;
«Η γερμανική κυβέρνηση παίζει εδώ – υπό την πίεση των Σοσιαλδημοκρατών και των Πρασίνων – πρωτοπόρο ρόλο και έθεσε ήδη στη διάθεση του προγράμματος 20 εκατ. ευρώ. Παρόμοια συμμετοχή επιδιώκουμε και από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Σχετικές συνομιλίες κάναμε ήδη με τον πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Το πρόγραμμα όμως δεν έχει ακόμη πραγματικά γεννηθεί. Η γέννησή του προϋποθέτει επαρκή χρηματοδότηση και κατ΄επέκταση πολιτική νομιμοποίηση».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ