Ο Αλέξανδρος Κιτροέφ, ιστορικός που ειδικεύεται στη μελέτη της νεοελληνικής συνείδησης και ταυτότητας διαπιστώνει ότι η κρίση μας βάζει στον αστερισμό ενός νέου συσχετισμού δυνάμεων, στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο. Οι ΗΠΑ θα χάσουν την αυτοκρατορική ηγεμονία τους και το ελληνικό πολιτικό σύστημα όπως το ξέραμε θα καταρρεύσει. Μιλάει για τους «αγανακτισμένους» των ΗΠΑ και συγκρίνει την κρίση στην Ελλάδα με παλιότερες κρίσεις. Ο καθηγητής ιστορίας και διευθυντής του Κέντρου Ειρήνης και Παγκοσμιοποίησης του Haverford College στην Πενσυλβάνια των ΗΠΑ μίλησε για τις διαφορές στην ελληνική ομογένεια την Τρίτη 15 Νοεμβρίου στο Αμερικάνικο Κολλέγιο Αθηνών με τίτλο «From Μπρούκληδες to Brooklynites- a Greek American History.
Κύριε Κιτροέφ μιλήσατε στην Αθήνα για την ελληνική ομογένεια, την παλιότερη και την τωρινή. Ποιες ομοιότητες και ποιες διαφορές παρατηρείτε;
Η Ελληνο-αμερικανική ομογένεια που αριθμεί περίπου 1,2 εκατομύρια ανθρώπους είναι πράγματι μια πολύ διαφοροποιημένη ενότητα. Η πρώτη γενιά είναι οι καθεαυτό μετανάστες που γεννήθηκαν έξω από τις ΗΠΑ και μετανάστευσαν εκεί την περίοδο 1890-1924 όπως και την περίοδο 1950 – 1974. Η δεύτερη γενιά είναι η πρώτη που έχει γεννηθεί στις ΗΠΑ και η τρίτη γενιά είναι τα εγγόνια των ελληνογεννημένων. Υφίσταται ακόμη και τέταρτη γενιά, που δηλώνει με υπερηφάνεια ελληνική καταγωγή. Η «γενιά» του κάθε μετανάστη καθορίζει την φύση της «ελληνικότητας» του καθένα. Οι ελληνογεννημένοι, (έχει εκλείψει βέβαια η πρώτη γενιά) διατηρούν μιά άμεση σχέση με την Ελλάδα – πρόκειται για έλληνες που ζουν στο εξωτερικό, εκ των οποίων οι πιο μορφωμένοι έχουν προσαρμοσθεί/ ενσωματωθεί στη Αμερικανική κοινωνία, στην επαγγελματική τους ζωή και μερικά στην οικογενειακή και κοινωνική τους ζωή, ιδίως εάν δεν έχουν παντρευτεί με έλληνα η ελληνίδα.
Η δεύτερη γενιά βιώνει την ελληνικότητα της πολύ διαφορετικά, έχει μια υποκειμενική ταύτιση με την ιδέα του ελληνισμού και η σχέση της με την Ελλάδα είναι έμμεση και κατα βάση συναισθηματική. Όμως αυτή η ελληνικότητα δεν είναι μοναχά πολιτισμικού περιεχομένου — θρησκεία, γνώση της ιστορίας και της γεωγραφίας της Ελλάδας, κάποια χρηση της γλώσσας και τακτικές επισκέψεις – έχει και πολιτικό περιεχόμενο με την έννοια ότι υποστηρίζουν τα «εθνικά ζητήματα», μάλιστα δυναμικά σε μερικές περιπτώσεις. Αλλά ενώ οι ελληνογεννημένοι γονείς τους ταυτίζονται με τους στόχους της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, οι αμερικανογεννημένοι τα εξισώνουν με γενικότερες αρχές, όπως π.χ. την εδαφική ακεραιότητα των κρατών στη περίπτωση της Κύπρου, ή την ελευθερία της θρησκείας στη περίπτωση της Θεολογικής σχολής της Χάλκης. Έτυχε να συμμετάσχω στον προσφατο μεγάλο εορτασμό της 28ης Οκτωβρίου στην Ουάσινγκτον, και ήταν προφανές πώς το «ΟΧΙ» στον φασισμό συνδέθηκε με τον αγώνα των ΗΠΑ στον Β’ παγκόσμιο πόλεμο αλλά και σύγχρονους αγώνες εναντίον καταπιεστικών καθεστώτων σε άλλα μέρη του κόσμου.
Οι ομογενείς σήμερα πώς βιώνουν την ελληνική κρίση;
Και εδώ ισχύουν οι διαφορές ανάμεσα στις γενιές. Οι αμερικανογεννημένοι έχουν μια πιο αποστασιοποιημένη στάση απέναντι στην Ελλάδα και θεωρούν πώς περνάει ακόμη μιά κρίση, μαζί με πολλά άλλα μέρη συμπεριλαμβανομένων και των ΗΠΑ . Βέβαια ασκούν κριτική στα σημεία όπου φαίνεται να έχουν συμβάλλει οι ελλαδικές ιδιομορφίες, το πελατειακό κράτος, ο υδροκεφαλισμός των δημόσιων υπηρεσιών – πολλοί από αυτούς έχουν πέσει θύματα της κρατικής μας γραφειοκρατίας – και τέλος ο αριθμός και η συχνότητα των απεργιών τούς δημιουργεί πολλά ερωτήματα. Αντίθετα οι ελληνογεννημένοι τηρούν μια στάση που επηρεάζεται από τις συγκεκριμένες τους ελλαδικές πολιτικές επιλογές και βιώνουν τις εξελίξεις πιό άμεσα. Πολλοί νιώθουν πάρα πολύ άσχημα, μέχρι και ντροπή, για την εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό.
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα σημείο κομβικό; και αν ναι, σε τι συνίσταται αυτό;
Είμαι απόλυτα σίγουρος πώς ζούμε το τέλος της περιόδου που ξεκίνησε με την μεταπολίτευση του 1974. Αυτό θα εκφρασθεί κυρίως στο επίπεδο των νοοτροπιών, που θα αργήσει να αποκρυσταλλωθεί όμως, διότι προέχουν τα άμεσα προβλήματα διαβίωσης, όπως συμβαίνει σε κάθε μεγάλη κρίση της ιστορίας. Μέσα από την κρίση διαφαίνεται μιά κοινωνία πολιτών που θα αντικαστήσει τελικά το κράτος – χορηγό των πάντων και τα πελατειακά κόμματα. Τι μορφή θα πάρει το μέλλον δεν μπορούμε να ξέρουμε, αλλά το στάτους κβό του κράτους και των κομμάτων έχει ήδη αποσυντονισθεί.
Υπάρχουν κάποιοι συσχετισμοί μεταξύ του κινήματος των ελλήνων «αγανακτισμένων» και των αντίστοιχων αμερικανών;
Εδώ στις ΗΠΑ έχουμε δύο διαφορετικά, θα έλεγα αντίθετα, ρεύματα «αγανακτισμένων». Το λεγόμενο tea party ενορχηστρώθηκε και χρηματοδοτήθηκε από την δεξιά πτέρυγα του ρεπουμπλικανικού κόμματος που τοποθετείται υπέρ της ελεύθερης αγοράς, της μείωσης εάν όχι εξαφάνισης του ρόλου του κράτους ως ρυθμιστή της δημόσια ζωής και χορηγό βασικών μορφών κοινωνικής πρόνοιας. Πρόκειται για έναν συντηρητικό λαϊκισμό που υποστηρίζει το μεγάλο κεφάλαιο και θεωρεί πως οι τράπεζες δεν ευθύνονται για την κρίση, ενώ καταφέρεται κατά μίας ελίτ που την ορίζει ως την πολιτική ηγεσία, των (δήθεν) φιλελεύθερων μέσων ενημέρωσης και των πανεπιστημιακών και επιστημόνων. Κατά δηλαδή όλων όσοι αρνούνται την λαϊκίστικη και ακραία θρησκευτική τους κοσμοθεωρία.
Τα κινήματα κατάληψης της Γουόλ στρήτ, από ταξική άποψη είναι λιγότερο «λαϊκά» αλλά στρέφονται σαφώς όχι κατά της κυβέρνησης αλλά κατά της πλουτοκρατικής ελίτ που ελέγχει την οικονομία και έμμεσα την πολιτική ζωή της χώρας. Παραμένουν κλασσικά κινήματα συλλογικής διαμαρτυρίας απφεύγοντας συνειδητά πολύπλοκες μορφές οργάνωσης. Νομίζω πως οι παραλληλισμοί με το κίνημα στην Ελλάδα είναι δύσκολοι, παρόλο πως υπάρχουν κοινά στοιχεία όχι στο περιεχόμενο των διαμαρτυριών, αλλά στον λαϊκό αυθορμητισμό, την έλλειψη κομματικής παρέμβασης και οργανωτικής δομής.
Υπάρχουν χαρακτηριστικά της κρίσης στις ΗΠΑ που σας ανησυχούν;
Ναι, πολλά. Πιστεύω πως ζούμε σε μιά εποχή τέλους της αμερικάνικης αυτοκρατορίας διότι οι ΗΠΑ χάνουν την παντοκρατορία τους. Βέβαια το σύστημα έχει έναν εσωτερικό δυναμισμό που σημαίνει πώς η οικονομία της χώρας αργά η γρήγορα θα ορθοποδήσει και οι ΗΠΑ θα διατηρήσουν μιά θέση ως σημαντικού παράγοντα στο παγκόσμιο στερέωμα αλλά σε έναν διεθνοποιημένο κόσμο, στον οποίον όχι μόνο η Κίνα αλλά και οι ανερχόμενες δυνάμεις όπως Βραζιλία και Ινδία θα έχουν λόγο. Η σχετική υποβάθμιση της ηγεμονίας των ΗΠΑ δημιουργεί αντιδράσεις στο εσωτερικό της χώρας με κινήματα εναντίον των ξένων, κατά των νέων μεταναστών και με σχέδια περιορισμού των πρωτοβουλιών όπως της σημαντικής ανθρωπιστικής βοήθειας που προσφέρουν οι Αμερικανοί στις αναπτυσσόμενες χώρες. Και στο εσωτερικό μέτωπο, οι κλυδωνισμοί της οικονομίας έχουν δημιουργήσει ένα λόυμπεν προλεταριάτο, όπως θα έλεγε ο Μάρξ, ένα 20% του πληθυσμού που ζεί σε συνθήκες φτώχειας και κοινωνοκο-πολιτικής περιθωριοποίησης.
Η κρίση έχει φθείρει το πολιτικό σύστημα, στην Ελλάδα και το εξωτερικό, υπάρχει ιστορικά κάτι ανάλογο, και πώς επιλύθηκε τότε; Θα διακινδυνεύατε να προβλέψετε ένα μέλλον για τις ΗΠΑ και την Ευρώπη;
Σε ένα από τα βιβλία του, ο Αμερικανός ιστορικός Ernest May έχει δείξει πως ορισμένες μεγάλες πολιτικές πρωτουβουλίες έχουν παρθεί λανθασμένα με γνώμωνα την… ιστορία. Ενα από τα παραδείγματα του είναι η στάση των ΗΠΑ απέναντι στη Σοβιετική Ενωση που οδήγησε στον Ψυχρό Πόλεμο. Ο προέδρος Τρούμαν ήταν πεπεισμένος πως ο Στάλιν ήταν ένας νέος Χίτλερ και σχεδίαζε να καταλάβει ολόκληρη την Ευρώπη, κι άς ήταν ερειπωμένη η χώρα του από τις συνέπειες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Με άλλα λόγια, είναι παρακινδυνευμένοι οι ιστορικοί παραλληλισμοί του σήμερα με το χθές, ιδίως εάν θελήσουμε να βγάλουμε συμπεράσματα. Πιστεύω πώς υπάρχουν μεγάλες ομοιότητες ανάμεσα στις σημερινές εξελίξεις και την κρίση των φιλελεύθερων αξιών την επαύριο του Α΄παγκοσμίου πολέμου, όταν επικράτησε ο φασισμός. Αλλά αυτή τη φορά η επίλυση της κρίσης δεν θα ακολουθήσει τον αυταρχικό δρόμο, διότι ο φασισμός ξεσκεπάστηκε στη συνέχεια. Ακόμη και στις ΗΠΑ – υπάρχουν κάποιες αναλογίες με την οικονομική κρίση της δεκαετίας του 1930 – η κοινωνική πολιτική New Deal του Ρούζβελτ δεν έφερε από μόνη της τις λύσεις, η οικονομία των ΗΠΑ ανέκαμψε χάρη στην άνοδο της πολεμικής βιομηχανίας τη δεκαετία του 1940. Αρα σήμερα χρειάζεται η Αμερική κάτι διαφορετικό από τις λύσεις του 1930, ίσως έναν συνδυασμό κοινωνικής πολιτικής, ελεγχόμενης ελεύθερης αγοράς και αναπροσαρμογή κατεύθυνσης από την βαριά βιομηχανία στην τεχνολογια.
Πιστεύω πως και οι ΗΠΑ και η Ευρώπη θα πρέπει να συμβιβασθούν με μιά νέα εποχή «πολυμετοχικότητας» στις διεθνείς σχέσεις. Η πάλαι ποτέ οικονομική περιφέρεια που στέναζε κάτω από την αποικιοκρατία έχει ήδη ορθώσει το ανάστημα της, και την Κίνα ακολουθούν χώρες όπως η Βραζιλία, η Ινδία και άλλες ασιατικές οικονομίες. Στο πολιτικό πεδίο ανασυντάσσεται η Μέση Ανατολή παίρνοντας και αυτή την σειρά της. Είχαμε τις «Μεγάλες Δυνάμεις» τον 19ο αιώνα, τις δύο «υπερδυνάμεις» τον 20ο αιώνα. Ηδη διαγράφεται μιά πιό πλουραλιστική διανομή εξουσίας στον 21ο αιώνα, που όπως και να ονομασθεί, θα αφορά πολλές χώρες.
