Ο καθηγητής κ. Γιώργος Δερτιλής μελετάει χρόνια το ελληνικό «Λερναίο», όπως το έχει χαρακτηρίσει, ελληνικό κράτος. Σε πρόσφατη ομιλία του στην Αθήνα ανέφερε πολλά παραδείγματα από παλιότερες οικονομικές και πολιτικές κρίσεις στη χώρα μας δείχνοντας ότι πολλά λάθη επαναλαμβάνονται, όπως και αρκετοί πολιτικοί και σήμερα πέφτουν στα ίδια λάθη του λαϊκισμού και του υπερπατριωτισμού. Είχε πει ότι η ιστορία μπορεί να μην επαναλαμβάνεται αμφισβητεί όμως το αν η πολιτική ηγεσία των κομμάτων έχει μάθει κάτι από όλα αυτά και ελπίζει στη δημιουργία νέων πολιτικών δυνάμεων. Ο κ. Δερτιλής είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας, διευθυντής σπουδών της Ιcole des Hautes Ιtudes en Sciences Sociales στο Παρίσι και ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών

– Πώς μπορεί να βγει κανείς από αυτό τον φαύλο κύκλο κρίσεων, ο οποίος όπως είπατε πρόσφατα διατηρείται από τα μέσα του 19ου αιώνα;

Δεν είναι φαύλος κύκλος, είναι σπείρα που εξελίσσεται στον χρόνο, ένας κυκλώνας ή στρόβιλος. Κάθε διέξοδος αποκλείεται, θεωρητικά, όσο τον τροφοδοτούν οι ίδιες δυνάμεις και με την ίδια περίπου ένταση, όσο τον περιβάλλουν οι ίδιες διαρθρωτικές συνθήκες. Επειδή όμως στην ιστορία οι δυνάμεις και οι συνθήκες εξελίσσονται, ο στρόβιλος αλλάζει μορφή, δυναμική, ένταση. Πώς άραγε θα μπορούσε η Ελλάδα να βγει από την κρίση, πως θα μπορούσε ο πνιγμένος να βγεί από τον στρόβιλο; Mπορώ να αναφέρω απλώς ορισμένες προϋποθέσεις. Η πιο επείγουσα είναι προφανής: να πιαστεί όχι από τα μαλλιά του, αλλά από τα δοκάρια που του έτυχαν δίπλα του, ας πούμε ότι σήμερα είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση, ή το Ευρώ. Δεν ήταν αυτή η άμεση αντίδρασή μας στην κρίση. Επί ενάμιση χρόνο, οι δημαγωγοί όλων των παρατάξεων μας προτρέπουν να «αντισταθούμε αδιαπραγμάτευτα», λες και η διαπραγμάτευση θα ήταν ντροπή, λες και τα μαλλιά μας θα ήταν αποτελεσματικότερα από το σωσίβιο. Και ορισμένοι από μας τους ακολουθούν, χωρίς περίσκεψη. Εξ ίσου ανεπαρκείς ήταν και οι μετέπειτα αντιδράσεις μας. Δεν σκεφτόμαστε πόσες προϋποθέσεις είναι σήμερα δυσχερέστερες από ότι ήταν στο παρελθόν, πόσες συνθήκες μπορούν να ενισχύσουν τον στρόβιλο: π.χ., ένα γεωπολιτικό περιβάλλον πολύ απειλητικότερο από ότι ήταν πριν από το 1920, προτού η Μέση Ανατολή καταστεί η πυριτιδαποθήκη του πλανήτη και η Τουρκία προβιβαστεί σε περιφερειακή υπερδύναμη. Ούτε αξιοποιούμε όσες συνθήκες είναι σήμερα ασυγκρίτως καλύτερες, π.χ. τον πλούτο και την πείρα που έχει σωρεύσει η χώρα στους τελευταίους δύο αιώνες, αλλά και τη δημοκρατία που κατέκτησαν για μας οι προηγούμενες γενιές. Όλα αυτά τα ξεχνάμε ή τα θυσιάζουμε στα μικροσυμφέροντα του κόμματος, του συνδικάτου, της επιχείρησης, του εαυτού μας. Γι’αυτό η σημαντικότερη και δυσχερέστερη προϋπόθεση είναι μια ευρύτερη παιδεία που θα περιλάμβανε την πολιτική προπαίδεια και τη συνείδηση του πολίτη. Αυτού του είδους την παιδεία δεν την παρέχουν επαρκώς στα παιδιά μας ούτε τα σχολεία ούτε οι οικογένειές τους ούτε το ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο. Και δυστυχώς, η ευρύτερη παιδεία μιας κοινωνίας αναμορφώνεται με ιστορικές διαδικασίες μακράς πνοής – άρα, θα χρειαστούμε πολύ χρόνο.

– Πώς κρίνετε την πολιτική της Γερμανίας. Υπηρετεί την υπόθεση της Ε.Ε. ή απλώς τη δημοσιονομική της πολιτική;

Όλες οι χώρες υπηρετούν πρωτίστως το συμφέρον τους. Η Γερμανία ορθώς φοβάται το κακό παράδειγμα, ελληνικό ή πορτογαλικό, που μπορεί να παρασύρει και άλλες χώρες στη δημοσιονομική χαλαρότητα. Αλλά κακώς καθυστερεί να βρει λύσεις που θα σώσουν και την ίδια, διασώζοντας τη διευρωπαϊκή αγορά, στην οποία η Γερμανία διοχετεύει το μέγιστο μέρος των εξαγωγών της – αγαθών και κεφαλαίου. Η λύση εξαρτάται από την ίδια και τις άλλες ισχυρές χώρες και θα περάσει από αυξημένη πολιτική και οικονομική ενοποίηση της Ευρώπης και έναν βαθμό προστατευτισμού, οικονομικού και νομισματικού, με ανταγωνιστικότερο Ευρώ και επεκτατική διευρωπαϊκή πολιτική διακρατικών επενδύσεων. Αναγκαστικά, μια τέτοια πολιτική θα στήριζε τις αδύνατες χώρες με προτεραιότητα αλλά και υπό έλεγχο και με προϋποθέσεις, έτσι ώστε να ανανεώσουν τις υποδομές τους και να αναπροσανατολίσουν τις οικονομίες τους. Επομένως, το ζήτημα δεν είναι το αν η Ελλάδα και η Πορτογαλία θα γίνουν μικρές Γερμανίες. Είναι το πώς όλες οι ευρωπαϊκές οικονομίες θα καταστούν όχι ανταγωνιστικές μεταξύ τους, αλλά συμπληρωματικές και ανταγωνιστικές διεθνώς και ανάλογα με την ειδίκευση της καθεμιάς. Ο κίνδυνος για την Ευρώπη και την παγκόσμια οικονομία είναι να καθυστερήσει υπερβολικά η λύση. Ούτως ή άλλως, το συμφέρον της Ελλάδας είναι να παραμείνει ενεργό μέλος με πλήρη δικαιώματα ώστε να πιέζει προς αυτήν την κατεύθυνση.

– Μετά την Ελλάδα και την Ιρλανδία ακολουθεί η Πορτογαλία. Ίσως και η Ισπανία. Μήπως τελικά το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό, αλλά το σχέδιο της Ευρωζώνης είχε κάποια εγγενή προβλήματα; Μήπως χρειάζεται μια άλλη ευρωπαική πολιτική, μια μεταρρύθμιση;

Βεβαίως είχε τα γνωστά προβλήματα το ευρωπαϊκό νομισματικό σύστημα. Οι ισχυροί εταίροι όφειλαν και ίσως ήλπιζαν να τα λύσουν πριν επισυμβούν οι συνέπειες της δημοσιονομικής χαλαρότητας. Το αμέλησαν και τους πρόλαβε η παγκόσμια κρίση. Αλλά και οι αδύναμοι εταίροι, με επικεφαλής την Ελλάδα, όφειλαν να λύσουν εγκαίρως τα δικά τους προβλήματα και κακώς ήλπιζαν, με καραγκιόζικη λογική, να τα φορτώσουν στους κουτόφραγκους. Η γαλλίδα υπουργός οικονομικών Κα Λαγκάρντ σε τηλεοπτική της συνέντευξη, ερωτήθηκε τι της είπε ο υπουργός οικονομικών της προηγούμενης ελληνικής κυβέρνησης για το έλλειμμα και τα μέτρα που σχεδίαζε να λάβει όταν την συνάντησε το 2009, λίγες εβδομάδες πριν ξεσπάσει η ελληνική κρίση. Με αμήχανη διπλωματικότητα η Κα Λαγκάρντ απάντησε ότι ο Κος υπουργός, για να την ενημερώσει, έβγαλε απλώς από την τσέπη του ένα χειρόγραφο φύλλο χαρτί.

– Θεωρείτε κακό σενάριο την έξοδο από το ευρώ. Όσοι το υποστηρίζουν λένε ότι κράτος θα λάβει και τα απαραίτητα μέτρα ώστε να ελαχιστοποιήσει τις κακές συνέπειες. Γιατί λέτε ότι θα είναι καταστρεπτικό;

Δεν έχω δει όλες τις προτάσεις για τα σοβαρά μέτρα που θα λάβει το κράτος αφού μας βγάλει από το Ευρώ. Μένω με την απορία, όμως: ποιο κράτος θα τα λάβει; Αυτό που άρμεξε τις παχιές αγελάδες για να φτιάξει προβληματικές επιχειρήσεις, ολυμπιακά μεγαλεία, σιντριβάνια και παιδικές χαρές, εκατοντάδες νεοεκατομμυριούχων, μυριάδες αργόσχολων μισθωτών και ένα εκατομμύριο φτωχών; Η έξοδος από το Ευρώ θα είναι καταστροφή. Γι αυτό δεν τη ζητεί κανένα σοβαρό ευρωπαϊκό κόμμα, συμπεριλαμβανομένης της αριστεράς. Τη ζητούν η Κα Λεπέν στη Γαλλία και οι ακροδεξιοί σε άλλες χώρες, συμπλέοντας δυστυχώς με διάφορους «αριστερούς», μωροφιλόδοξους ή νοσταλγούς του Μάο ή του Πολ Ποτ.

– Διατυπώνεται η γνώμη πώς η πρόσφατη παγκόσμια κρίση απλώς βάθυνε την ελληνική κρίση. Όμως το πολιτικό σύστημα είναι έτσι χρόνια διαμορφωμένο, γιατί ο έλληνας πολίτης πρέπει να ελπίζει ότι θα αλλάξει; Πώς μπορεί να αλλάξει;

Το πολιτικό σύστημα φταίει, οπωσδήποτε. Αλλά ούτε ο ηγέτης είναι εκ των προτέρων ένοχος ούτε ο πολίτης αθώος. Ο πολίτης έχει βεβαίως την κουλτούρα και την παιδεία που του προσέφερε και του επέβαλε το σύστημα, έχει όμως και αυτήν που ο ίδιος επεζήτησε, με τις προτροπές της οικογένειας, συνήθως χαϊδευτικές και ατομικιστικές. Αποτέλεσμα: οι περισσότεροι νέοι επιδιώκουν το εύκολο απολυτήριο ή πτυχίο, άντε και εις ανώτερα, το εύκολο μάστερ ή διδακτορικό. Ευτυχώς που υπάρχουν και πολλοί που ζητούν αβοήθητοι την ουσιαστική γνώση, πάντα δύσκολη.

Όσο για το πολιτικό σύστημα, μου φαίνεται πως χρειάζεται πριν από οτιδήποτε άλλο να μαζευτούμε και να μαζέψουμε τα οικονομικά ερείπια χωρίς να ζητάμε ευθύνες και διχασμούς, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή, χωρίς να αερολογούμε περί παντός του επιστητού, και κυρίως χωρίς να ευαγγελιζόμαστε την παγκόσμια επανάσταση με κέντρο την ωραία Αθήνα. Μπορούμε άραγε να τα μαζέψουμε εκεί όπου φτάσαμε και με το πολιτικό σύστημα όπως έχει σήμερα, χωρίς σε τίποτε να αλλάξει; Σχεδόν αδύνατο. Εκτός αν καταλάβουμε πόσοι κίνδυνοι απειλούν τη χώρα και το αλλάξουμε όλοι μαζί, πολίτες και πολιτικοί. Μολονότι και αυτό δυστυχώς είναι σχεδόν αδύνατο, ας δώσω ένα παράδειγμα – ως απλός πολίτης που, λόγω ηλικίας, δεν περιμένει πλέον τίποτε, δεν επιζητεί τίποτε – και δεν φοβάται τίποτε περισσότερο από την ανοησία και τον φανατισμό.

Πιστεύω ακράδαντα, λοιπόν, ότι οι κίνδυνοι για τον τόπο μας είναι απειλητικότατοι και η οποιαδήποτε καθυστέρηση αδικαιολόγητη. Η Ελλάδα όπως την ξέραμε κινδυνεύει να πεθάνει – σε δύο, πέντε ή δεκαπέντε χρόνια, άδηλο. Κανένας κίνδυνος δεν μπορεί να αποκλειστεί, όλες οι πιθανότητες είναι ανοιχτές, ορισμένες εντελώς ανεξάρτητες από τις πράξεις μας: οικονομική κατάρρευση, εξεγέρσεις, δικτατορίες – ακόμη και πόλεμος, εμφύλιος ή εξωτερικός. Μπροστά σε τέτοιες απειλές, η ευθύνη των πολιτικών κομμάτων θα είναι στο εξής τεράστια. Και πάρα πολλοί συμπολίτες μας δεν τα εμπιστεύονται πλέον, εν πολλοίς δικαίως και ενίοτε αδίκως, αλλά σημασία έχει το αδιέξοδο που προκύπτει (και που δεν πρόκειται να λύσουν οι εκλογές, ιδίως με δεδομένη τη μαζική αποχή).

Πιστεύω επίσης ότι υπάρχουν σήμερα οι νέοι, έντιμοι και ικανοί άνθρωποι που θα μπορούσαν ν’αναλάβουν πολιτική δράση. Διστάζουν, φυσικά, αναλογιζόμενοι την κρίση που έχει καταστεί σχεδόν ανεξέλεγκτη στην Ελλάδα? και κυρίως δεν το αποτολμούν επειδή απεχθάνονται τον λυσσαλέο κομματικό πόλεμο και τα επακόλουθά του. Και όμως, αυτοί οι πολίτες, σε όποιο πεδίο του πολιτικού φάσματος και αν εντάσσονται, θα έπρεπε να αποτολμήσουν, πριν είναι πολύ αργά, την πολιτική πράξη που είναι εξ ορισμού νόμιμη στο κοινοβουλευτικό καθεστώς και αναγκαία για την ανανέωση μιας δημοκρατίας: να ιδρύσουν ένα νέο κόμμα ή και περισσότερα με διαφορετικές ιδεολογίες αλλά διακηρυγμένη πρόθεση για συναινετικές συνεργασίες, με μοναδικό κριτήριο τη σωτηρία του τόπου. Από την άλλη πλευρά, όσοι σοβαροί και άφθαρτοι άνθρωποι έχουν απομείνει στα παλιά κόμματα θα έπρεπε να τολμήσουν μια πράξη αυταπάρνησης: να αποσυρθούν, μαζί με τις κομματικές ηγεσίες ή και χωρίς αυτές, αφήνοντας τόπο στους νέους και μετά, ο καθένας τους ας στηρίξει το κόμμα που θα τον εκφράζει. Ξέρω ότι η λύση που περιγράφω είναι σχεδόν αδύνατη αλλά είναι και η μόνη που μου φαίνεται εφικτή. Γιατί οι νέοι άνθρωποι είναι οι μόνοι που μπορούν να αντισταθούν σε όλα, όπως θα έλεγε ο Νίκος Σβορώνος να αναστοχαστούν τα πολλαπλά αίτια της κρίσης, όπως θα έλεγε ο Κ.Θ.Δημαράς να φανταστούν μια νέα θέσμιση της κοινωνίας, όπως θα έλεγε ο Κορνήλιος Καστοριάδης και να αλλάξουν τη μοίρα της συγχρονης Ελλάδας, όπως θα έλεγε ο Κώστας Αξελός.

Περισσότερα για τις απόψεις και τα βιβλία του κ. Δερτιλή στο https://www.dertilis-history.gr/

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ