» Εμένα μου λείπει ο Πάγκαλος «
Ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος γεννήθηκε Πρωτοχρονιά και είναι μάλλον ένας τυχερός άνθρωπος. Στα 23 του αναγορεύθηκε διδάκτορας της Νομικής, έτσι όταν «κατέβηκε» στην Αθήνα για το «βρώμικο ’89» ήταν κιόλας, για όλους, ο «κύριος καθηγητής» του Συνταγματικού Δικαίου. Στη μετά Ανδρέα εποχή κάποιοι σύντροφοί του στοιχημάτιζαν ότι «δεν θα αντέξει». Αυτός όμως όχι μόνο άντεξε αλλά αποδείχθηκε και καλός δρομέας άλλωστε δεν πίνει, δεν καπνίζει, όπως και δεν οδηγεί (αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία στους δρόμους της πολιτικής). «Δεν υπάρχει πολιτικός που να μην έχει τις απώτερες δυνατές φιλοδοξίες» έλεγε από τότε. Μέλος του Εκτελεστικού Γραφείου και υπουργός Πολιτισμού σήμερα, ο μόλις 44 ετών και 11 μηνών πολιτικός έχει όλον τον χρόνο μπροστά του. Και ανυπόμονος είναι μόνο τις Παρασκευές, όταν πρόκειται να ταξιδέψει για τη Θεσσαλονίκη όπου τον περιμένει η κόρη του Ελβίνα.
Πόσες φορές την ημέρα μιλάτε στο τηλέφωνο με την κυρία Αγγελοπούλου;
«Τηλεφωνιόμαστε συχνά. Εχουμε σχεδόν καθημερινή επαφή και, για να σας προλάβω, πάντα σε ένα πολύ φιλικό κλίμα και, ελπίζω, με καλά πρακτικά αποτελέσματα».
Τι σας συνδέει με την πρόεδρο του «2004»;
«Φαντάζομαι ότι θα αναγνωρίζετε και στους δυο μας τη στοιχειώδη ευφυΐα να αντιλαμβανόμαστε πως έχουμε κοινό συμφέρον να πετύχει το ολυμπιακό εγχείρημα».
Μιλάτε στον ενικό ή στον πληθυντικό;
«Στον ενικό προφανώς».
Με τους υφυπουργούς της Ολυμπιάδας συνεννοείσθε;
«Εχω εξηγήσει μάλιστα «Το Βήμα» έγραψε ότι αυτό συνιστά ένα «δόγμα Βενιζέλου» ότι η αύξηση του όγκου δουλειάς της κυβέρνησης οδήγησε τον Πρωθυπουργό στον διορισμό μερικών ακόμη υφυπουργών. Οι νέοι υφυπουργοί δεν θα ασχολούνται αποκλειστικώς με τα ολυμπιακά θέματα».
Αν γυρνούσαμε στις ημέρες της ανάληψης της Ολυμπιάδας, θα προτείνατε τη δημιουργία υπουργείου Ολυμπιάδας;
«Ημουν και είμαι αντίθετος με τη δημιουργία ενός συγκεντρωτικού υπουργείου Ολυμπιάδας. Το εγχείρημα αφορά όλη τη δημόσια διοίκηση, όλη την ελληνική οικονομία, όλη την ελληνική κοινωνία. Αν προκαλούσαμε πρόσθετες διοικητικές τριβές και συγκρουόμασταν με τις υφιστάμενες δομές, θα είχαμε απώλεια χρόνου. Είναι λάθος».
Εχετε καταλήξει πόσο θα μας στοιχίσει η όλη υπόθεση;
«Αν υπό τον όρο «στοιχίσει» εννοείτε ότι δαπανούμε δημόσιο χρήμα για κάτι που είναι άχρηστο για τη χώρα, θα σας έλεγα πως το κόστος είναι μηδενικό. Ολα όσα κάνουμε εντάσσονται σε ένα σχέδιο πραγματικού εκσυγχρονισμού της χώρας. Ελπίζω κανένας να μην αμφιβάλλει ότι τα μεγάλα οδικά έργα στην Αττική ή τα έργα μεταφορικών υποδομών όπως το τραμ ή ο προαστιακός σιδηρόδρομος θα χρησιμοποιηθούν από όλους μας για πολλές δεκαετίες. Στο Ολυμπιακό Χωριό θα εγκατασταθούν 2.500 δικαιούχοι του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας».
Δηλαδή μου λέτε ότι ανεξαρτήτως της Ολυμπιάδας ήταν αναγκαίες τόσες αθλητικές εγκαταστάσεις στην Αττική;
«Μπορεί να μην αποκτούσαν τόσο γρήγορα πολυτελή στέγη όλες οι Ομοσπονδίες, αλλά για μια χώρα όπως η Ελλάδα, που θέλει να επενδύσει στον αθλητισμό, είναι σημαντικό κάθε Ομοσπονδία να έχει τη δική της έδρα».
Αληθεύει ότι το συνολικό κόστος θα είναι τρεις φορές πάνω από αυτό που είχαμε προϋπολογίσει;
«Στον φάκελο για τα έργα τα οποία θεωρούνται στενά ολυμπιακά, είχαμε προϋπολογίσει κόστος περίπου 600 δισ. δρχ. Αν και τώρα υπολογίσουμε τα έργα που γίνονται για τους Αγώνες και όχι επ’ ευκαιρία των Αγώνων, θα δείτε ότι και πάλι δεν υπερβαίνουμε τα 600 δισ. δρχ. Δεν αναφέρομαι βεβαίως στις γενικές υποδομές, στο οδικό δίκτυο ή σε έργα όπως το Ολυμπιακό Χωριό που έχει πολύ σοβαρό μεταολυμπιακό σκοπό».
Αυτά είναι που ανεβαίνουν;
«Εχει επικρατήσει να ονομάζουμε ολυμπιακό προϋπολογισμό το άθροισμα των κονδυλίων που καλύπτονται από εθνικούς πόρους, που δεν περιλαμβάνουν έργα συγχρηματοδοτούμενα από το Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Ολα αυτά τα έργα τα χρειάζεται η χώρα, εντάσσονται σε ένα σχέδιο για την Ελλάδα του 21ου αιώνα. Δεν θα τα κάναμε τόσο γρήγορα, δεν θα τα κάναμε με αυτόν τον συστηματικό τρόπο, αλλά φαντάζομαι ότι η ταχύτητα και η συστηματικότητα είναι προς έπαινο, όχι προς ψόγο».
Η ταχύτητα πάντως δεν είναι η καλύτερη δυνατή. Σε ορισμένα έργα έχουμε καθυστερήσεις σε βαθμό ανησυχητικό.
«Να σας πω κάτι. Δεν είστε εσείς που ανησυχείτε και εγώ που δεν ανησυχώ. Υπάρχουν διάφορα έργα, και αθλητικά και οδικά και έργα φιλοξενίας, τα οποία με βάση τα αρχικά χρονοδιαγράμματα που είχαμε δώσει έχουν καθυστερήσει. Αλλά κακώς είχαμε δώσει τόσο υπεραισιόδοξα χρονοδιαγράμματα. Δεν έχουμε κανένα λόγο να δηλώνουμε ότι μπορούμε να αρχίσουμε ένα έργο την 1η Ιανουαρίου του 2000, όταν μπορούμε να το αρχίσουμε πράγματι την 1η Ιανουαρίου του 2002 και να το τελειώσουμε εγκαίρως. Στην Ελλάδα τα έργα δεν καθυστερούν από τη στιγμή που ανοίγει το εργοτάξιο, καθυστερούν πριν. Καθυστερούν επειδή υπάρχουν αμφισβητήσεις στο Συμβούλιο Επικρατείας, επειδή υπάρχουν αντιρρήσεις των οικολόγων, επειδή υπάρχουν απροσδόκητα αρχαιολογικά ευρήματα».
Είναι αλήθεια ότι η λεωφόρος Βάρης καθυστερεί επειδή αντιδρούν οι ταβερνιάρηδες της περιοχής;
«Παρ’ ότι δεν συχνάζω στη λεωφόρο Βάρης – Κορωπίου μπορώ να σας πω ότι αυτή η συζήτηση είναι ξεπερασμένη, γιατί αφορά το πρώτο τμήμα της οδού που εξελίσσεται κανονικότατα. Πάντως έχουμε αντιδράσεις. Ορισμένοι οικολόγοι και αρχαιολόγοι αντιδρούν στο κωπηλατοδρόμιο στον Μαραθώνα, ορισμένοι κάτοικοι του Γαλατσίου αντιδρούν στο γυμναστήριο που θα στεγάσει το πινγκ πονγκ και τη ρυθμική γυμναστική, κάτοικοι των παραλιακών δήμων αντιδρούν στην προοπτική της Ποσειδώνος και στα έργα στο Φάληρο. Αυτά όμως συμβαίνουν με οποιοδήποτε έργο. Δεν καθυστερεί η Εγνατία προκειμένου να προστατευθούν τα περάσματα της αρκούδας;».
Εδώ που φθάσαμε κάποια έργα θα εκτελεστούν με «δικτατορικές αποφάσεις»;
«Οχι. Ολα θα γίνουν με απόλυτο σεβασμό στο Σύνταγμα, στους νόμους της χώρας και στο κοινοτικό δίκαιο. Αυτή είναι και η μεγάλη διαφορά με άλλες χώρες. Αυτά είναι ζητήματα αδιανόητα για την Αυστραλία ή «μεθαύριο» για το Πεκίνο. Αλλά εμείς πρέπει να σεβόμαστε τον πολιτικό και θεσμικό μας πολιτισμό, διότι σε τελευταία ανάλυση αυτό είναι και ό,τι πολυτιμότερο έχουμε. Εχω πει πολλές φορές ότι τους Ολυμπιακούς Αγώνες τους διοργανώνει η χώρα. Τους διοργανώνουν η κυβέρνηση, η Οργανωτική Επιτροπή, η αντιπολίτευση, η Δικαιοσύνη, οι κοινωνικοί φορείς, οι μη κυβερνητικές οργανώσεις. Τους διοργανώνετε και εσείς συμβάλλοντας στην καλή ενημέρωση της κοινής γνώμης».
Η Ολυμπιάδα θα αφήσει λεφτά στη χώρα;
«Η ερώτησή σας τίθεται σωστά, γιατί ακριβώς θα αφήσει λεφτά στη χώρα. Θα κινηθεί η εθνική οικονομία, θα υπάρξει αύξηση του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος. Θα ενισχυθούν ο τουρισμός, η βιομηχανία. Μόνο στον κατασκευαστικό τομέα από τώρα ως το 2004 θα έχουμε 30.000 νέες θέσεις εργασίας κάθε χρόνο».
Θα χρησιμοποιηθούν ξένοι εργάτες στα έργα;
«Θα κριθεί από τους ίδιους τους αναδόχους που θα υποβάλουν τα αιτήματά τους, όπως λέει και η σχετική εργατική νομοθεσία. Ηδη πάντως στον κατασκευαστικό τομέα υπολογίζουμε ότι 30%-40% των ατόμων που απασχολούνται είναι αλλοδαποί που βρίσκονται στην Ελλάδα ελπίζω νόμιμα».
Είπατε ότι δεν υπερτιμούμε τις δυνατότητές μας, μήπως όμως υποτιμούμε τις πιθανές αντιδράσεις της ΔΟΕ;
«Ενα, ένα… Οφείλουμε να είμαστε απολύτως ειλικρινείς και να επισημαίνουμε τα προβλήματα. Προβλήματα θα εμφανίζονται διαρκώς. Αυτό που πρέπει να ξέρει ο κόσμος είναι ότι υπάρχει μια μέθοδος αντιμετώπισης των προβλημάτων. Η ΔΟΕ δεν είναι αντίπαλός μας και πρέπει να φύγουμε όσο γίνεται ταχύτερα από αυτή τη νοοτροπία. Η ΔΟΕ είναι συνεταίρος στη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων και εμείς της προσφέρουμε πάρα πολλά».
Αν δεν της τα προσφέρουμε εγκαίρως όμως αυτά τα «πάρα πολλά», φοβούμαι ότι θα έχουμε αντιδράσεις. Οι επισημάνσεις του κ. Οσβαλντ για τους δρόμους και το κυκλοφοριακό ήταν αυστηρές.
«Η ΔΟΕ δεν είναι πολεοδομικός οργανισμός, είναι αθλητικός οργανισμός. Και εμείς δεν της προσφέρουμε μόνο τις υποδομές. Τις υποδομές τις βρίσκει παντού. Προσφέρουμε την αυθεντικότητα των Ολυμπιακών Αγώνων, την ιδεολογική και συμβολική τους ανανέωση. Προσφέρουμε την Πολιτιστική Ολυμπιάδα. Θα κάνουμε «καθαρούς» Ολυμπιακούς Αγώνες, Αγώνες χωρίς ντόπινγκ και ναρκωτικά, κάτι για το οποίο πρέπει να δουλέψουμε πολύ. Εχει ανάγκη η ΔΟΕ από μια τέτοια ανανέωση. Πρέπει να κατακτήσει ξανά το διεθνές κοινό της».
Θα προτιμούσατε έναν άνθρωπο από τον πολιτικό σας χώρο για τη θέση του προέδρου του «2004»;
«Οχι βέβαια. Και έχουμε φανεί απολύτως απροκατάληπτοι…».
Σύμφωνοι, υπάρχουν όμως σύντροφοί σας που συνεχίζουν να λένε έστω και ψιθυριστά ότι σε αυτή τη θέση θα έπρεπε να βρίσκεται ένα στέλεχος του ΠαΣοΚ.
«Σε αυτή τη θέση πρέπει να βρίσκεται ένα πρόσωπο με οργανωτικές ικανότητες, με επικοινωνιακά χαρίσματα, με συντονιστικές δυνατότητες. Δεν είναι κομματική υπόθεση η Ολυμπιάδα. Αυτό δεν είναι μια συμβατική δήλωση. Αλλά, από την άλλη μεριά, δεν είναι δυνατόν η κυβέρνηση να έχει την ευθύνη μόνο για τα προβλήματα. Εχει τη συνολική πολιτική ευθύνη, άρα διεκδικεί και το πολιτικό κέρδος από το καλό αποτέλεσμα».
Θα ήταν μια καλή λύση η κυρία Αγγελοπούλου για τη δημαρχία της Αθήνας;
«Καλή λύση θα ήταν οποιαδήποτε δυναμική προσωπικότητα με όραμα για την πόλη και με αίσθηση των απαιτήσεων που έχει η διοίκηση του Δήμου Αθηναίων. Η κυρία Αγγελοπούλου πάντως έχει επωμιστεί ένα ρόλο ιδιαίτερα κρίσιμο, με πολύ μεγάλη εμβέλεια».
Αν κατάλαβα καλά, ο υποψήφιος δήμαρχος που θα υποστηρίξει το ΠαΣοΚ στην Αθήνα δεν είναι υποχρεωτικό να είναι ΠαΣοΚ;
«Καθόλου. Εναν υπερκομματικό υποψήφιο για τον Δήμο της Αθήνας θα τον έβλεπα πολύ φιλικά. Αλλά ξέρετε στις δημοτικές εκλογές τον τόνο της πολιτικής αντιπαράθεσης τον δίνει η αντιπολίτευση, δεν τον δίνει η κυβέρνηση».
Μα και εσείς θεωρείτε ύψιστη πολιτική μάχη τις δημοτικές εκλογές.
«Τελικά όμως η κομματική ταυτότητα του υποψηφίου την επομένη των εκλογών έχει πολύ μικρότερη σημασία από ό,τι έχει την ημέρα των εκλογών. Η προσωπικότητα του κάθε υποψηφίου και η ικανότητά του να διεισδύει σε κοινωνικά στρώματα πέραν των κομματικών ορίων είναι πολύ σημαντικοί συντελεστές και δεν πρέπει να μας αφήνουν αδιάφορους σε μια εποχή που εμφανίζονται φαινόμενα αυτονομίας των τοπικών κοινωνιών».
Πάντως τα πρωτοκλασάτα στελέχη του ΠαΣοΚ μόλις ακούν «δημαρχία» αντιδρούν αρνητικά.
«Παρά τον σημαντικό ρόλο που έχει ο Δήμος Αθηναίων και τον μεγάλο πολιτικό και επικοινωνιακό ρόλο του δημάρχου Αθηναίων, η Βουλή εξακολουθεί να είναι η καρδιά του πολιτικού συστήματος και ο καθένας σκέφτεται αν πρέπει να μείνει εκτός Βουλής. Εκτός Βουλής μπορεί κανείς να υποστεί μια αλλοίωση της οπτικής του γωνίας, μια αλλοίωση της θέσης των μεγεθών. Εχουμε ένα πρόσφατο παράδειγμα…».
Τι θα συμβουλεύατε το έτερον τηλεοπτικό σας ήμισυ, την κυρία Μπακογιάννη, να κάνει με τον δήμο;
«Το «δευτερεύον» σχόλιό σας με χαροποιεί, γιατί θέλω να έχω συνομιλητές υψηλού επιπέδου. Ετσι μόνο μπορεί να πει κανείς ουσιώδη πράγματα, αλλιώς καταθλίβεται σε δευτερεύοντα και μίζερα πράγματα. Η κυρία Μπακογιάννη είναι ένα εκ γενετής πολιτικό άτομο, άρα θα κάνει αυτό που της λέει το ένστικτό της».
Πώς είναι η ατμόσφαιρα στο νέο Εκτελεστικό Γραφείο του ΠαΣοΚ;
«Καλή. Δεν νομίζω ότι έχει αλλάξει ριζικά. Είναι σχεδόν τα ίδια πρόσωπα. Ακόμη πάντως δεν έχουμε συνεδριάσει πολλές φορές ώστε να δημιουργηθεί ένα διαφορετικό κλίμα».
Ο κ. Πάγκαλος σας λείπει από το Εκτελεστικό Γραφείο;
«Προσωπικά ναι, μου λείπει. Μου λείπουν η διεισδυτικότητα του πολιτικού λόγου του, το χιούμορ του, η φιλοπαίγμων διάθεσή του αλλά και η ευθυβολία του κ. Πάγκαλου. Υπάρχουν όμως περίοδοι που μετέχουμε και περίοδοι που δεν μετέχουμε στο όργανο αυτό. Και εγώ άλλοτε είμαι και άλλοτε δεν είμαι στο Εκτελεστικό».
Να υποθέσω ότι σας λείπει και από την κυβέρνηση ο κ. Πάγκαλος;
«Αυτό είναι ένα ερώτημα στο οποίο δημόσια απάντηση μπορεί να δώσει μόνο ο Πρωθυπουργός».
Πώς είδατε τη μετακόμιση του Κώστα Λαλιώτη στην ηγεσία του κόμματος;
«Ο κάθε άνθρωπος είναι πρωτίστως ο εαυτός του, η προσωπικότητά του, το ύφος του, οι ικανότητές του. Ο Κώστας Λαλιώτης έχει τη θεμιτή φιλοδοξία να έχει ως Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής έναν έντονα πολιτικό ρόλο. Ηδη έχει δώσει δείγματα γραφής. Καλό είναι το ΠαΣοΚ και ο Γραμματέας της Κεντρικής του Επιτροπής να αναλαμβάνουν πολιτικές πρωτοβουλίες και να δημιουργούν μια κινητικότητα, γιατί χρειάζεται μια κρίσιμη μάζα πολιτικού λόγου και πολιτικών ενεργειών».
Είναι απαραίτητο αυτό τώρα λέτε;
«Αυτό είναι μια τακτικής φύσεως ερώτηση. Οταν λέτε «τώρα», τι εννοείτε;».
Στην παρούσα συγκυρία;
«Η συγκυρία εξελίσσεται με πολύ μεγάλη ταχύτητα. Πρέπει να δει κανείς ποιος είναι ο συνολικότερος πολιτικός σχεδιασμός».
Ποιος είναι λοιπόν ο πολιτικός σχεδιασμός σας; Μετωπική σύγκρουση με τη ΝΔ;
«Θέλουμε τάχιστα τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα στο κυβερνητικό έργο και βεβαίως θέλουμε να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές, διασφαλίζοντας ταυτόχρονα όσο γίνεται υψηλότερο επίπεδο ποιότητας του δημοσίου λόγου και του δημοσίου βίου. Εκείνο που ενδιαφέρει τον κόσμο είναι το κυβερνητικό έργο, ας μη γελιόμαστε. Δεν είμαστε ένα κόμμα της αντιπολίτευσης που διατυπώνει τον προγραμματικό του λόγο. Το κόμμα πρέπει να λειτουργεί από μια απόσταση ασφαλείας, ως ενεργός συνείδηση της κυβέρνησης. Ο πολίτης όμως, η κοινή γνώμη, την κυβέρνηση ξέρει, την κυβέρνηση κρίνει».
Να υποθέσω ότι ως τις εκλογές θα ζούμε σε ένα κλίμα σύγκρουσης του ΠαΣοΚ με τη Νέα Δημοκρατία;
«Οι σύγχρονες αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες βασίζονται στη διάκριση της προοδευτικής από τη συντηρητική πρόταση, κάτι το οποίο στις ημέρες μας είναι ίσως εξαιρετικά δύσκολο να οριοθετηθεί με σαφήνεια. Αν θέλει όμως κανείς να έχει τον έλεγχο των πολιτικών καταστάσεων, να ασκεί δηλαδή ηγεμονία, πρέπει να διαχειρίζεται και τις συγκρούσεις και τις συναινέσεις. Σε αυτό το υπόστρωμα καθένας προσθέτει το προσωπικό του ύφος. Μπορεί, για παράδειγμα, κάποιος να έχει απαυδήσει από ορισμένα πράγματα και επίσης, όταν τίθενται ζητήματα νομιμότητας και διαφάνειας, δεν υπάρχει πολιτικό δίλημμα, διότι υπάρχει θεσμική υποχρέωση απάντησης. Τον τόνο, ξέρετε, τον δίνει συνήθως η αντιπολίτευση. Η κυβέρνηση είναι απορροφημένη στην αντιμετώπιση των καθημερινών προβλημάτων. Στην προκειμένη περίπτωση ύστερα από μια περίοδο αμηχανίας η Νέα Δημοκρατία τείνει να επανέλθει σε παλιές κλασικές μεθόδους, όπως είναι η σκανδαλολογία και η ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής. Αυτό αντιλαμβάνεστε ότι δημιουργεί μια σειρά από αντιδράσεις ή ερεθίζει αντανακλαστικά».
Είναι οχυρωμένο σήμερα το πολιτικό σύστημα απέναντι στο «βρώμικο χρήμα»;
«Δεν είναι απολύτως. Κάναμε μεγάλη προσπάθεια με την αναθεώρηση του Συντάγματος να διαμορφώσουμε μια συνταγματική βάση πάνω στην οποία μπορεί να οικοδομηθεί ένα νομοθετικό καθεστώς αυστηρό και απολύτως διαφανές. Υπάρχουν πολλά κενά, τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν νομοθετικά».
Η συζήτηση για το πολιτικό χρήμα αφορά μόνο το πολιτικό σύστημα της περιόδου 1990-1993;
«Οχι. Αφορά όλη την περίοδο ως το 2001, αν και δεν είναι τόσο μακρινές οι εποχές αυτές. Υπάρχουν ανάλογες συζητήσεις σε όλες τις χώρες και για πολύ παλαιότερες περιόδους».
Ο Μητσοτάκης συζήτησε για τα χρήματα τα δικά σας. Εσείς συζητείτε για τα χρήματα του Μητσοτάκη, υπάρχει μια υστέρηση κάποιων ετών πάντα σε αυτή τη συζήτηση.
«Ωραία, ας κοιτάξουμε προς το μέλλον. Ας αντιμετωπίσουμε το ζήτημα θεσμικά και αποπροσωποιημένα. Χρειάζονται ριζικές λύσεις. Μια ριζοσπαστική λύση θα ήταν η επιβολή της αποκλειστικά δημόσιας χρηματοδότησης της πολιτικής ζωής, η πλήρης απαγόρευση της ιδιωτικής χρηματοδότησης. Είναι κάτι που το αναθεωρημένο Σύνταγμα δεν το επιβάλλει μεν, αλλά ανέτως το επιτρέπει».
Ποια είναι η αλήθεια για τις σχέσεις σας με τον Γιώργο Παπανδρέου;
«Οι σχέσεις μας είναι πολύ φιλικές. Εχουμε μια ικανότητα να συνομιλούμε με πολύ φιλικό, ευγενικό και ευπροσήγορο τρόπο και νομίζω ότι όσες φορές έχει χρειαστεί έχουμε συνεργαστεί με καλό και ευχάριστο τρόπο».
Υπήρξε μια αντιπαλότητα πριν από το συνέδριο…
«Η επιλογή μου πριν από το συνέδριο ήταν να προστατεύσω τη θεσμική και πολιτική θέση του εκλεγμένου Πρωθυπουργού της χώρας. Ηθελα να αντικρούσω τα σενάρια σενάρια δημοσιογραφικά που ήθελαν την «αλλαγή αναβάτη στο άρμα της εξουσίας». Και αυτή τελικά ήταν η άποψη της συντριπτικής πλειοψηφίας του ΠαΣοΚ είναι η άποψη η οποία τελικώς έχει επικρατήσει και στην κοινή γνώμη. Ο Κώστας Σημίτης στις τελευταίες δημοσκοπήσεις συγκεντρώνει μεγαλύτερο αριθμό προτιμήσεων για Πρωθυπουργός από τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης».
Η εξωτερική πολιτική του Γιώργου Παπανδρέου σάς βρίσκει σύμφωνο;
«Είναι λάθος να κάνετε λόγο για εξωτερική πολιτική ενός προσώπου».
Γιατί; Δεν υπάρχει η πολιτική Βενιζέλου στο υπουργείο Πολιτισμού; Καθένας βάζει τη σφραγίδα του.
«Βεβαίως ο κάθε υπουργός βάζει τη σφραγίδα του, αλλά η εξωτερική πολιτική της χώρας δεν είναι καν η πολιτική της κυβέρνησης, είναι η πολιτική της ευρύτερης δυνατής συναίνεσης. Αλίμονο αν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Κυπριακό, η σταθερότητα στα Βαλκάνια, η συμμετοχή της Ελλάδος στη διεθνή κοινότητα μετά την 11η Σεπτεμβρίου ήταν αντικείμενο προσωπικής πολιτικής. Μπορεί να υπάρχει το προσωπικό ύφος, αλλά δεν υπάρχει μια προσωπική πολιτική».
Πώς σας φαίνεται λοιπόν το προσωπικό ύφος του Γιώργου Παπανδρέου;
«Συμπαθητικό και ήπιο».
Με τον κ. Χριστοδουλάκη θα δυσκολευτείτε περισσότερο απ’ ό,τι με τον κ. Παπαντωνίου; Μιλάω για τα κονδύλια που ζητεί το υπουργείο Πολιτισμού.
«Δεν είχα ιδιαίτερη δυσκολία με τον κ. Παπαντωνίου. Είχαμε μακρά εμπειρία συνεργασίας μην ξεχνάτε ότι είχα διατελέσει για ένα σημαντικό διάστημα υπουργός Ανάπτυξης. Το ίδιο συμβαίνει και με τον κ. Χριστοδουλάκη, με τον οποίο άλλωστε φαντάζομαι ότι ισχύουν και κάποιες εκλεκτικές συγγένειες, λόγω π.χ. της πανεπιστημιακής μας ιδιότητας».
Τι διαβάζετε;
«Αυτή την περίοδο διαβάζω Παπαδιαμάντη. Εχω επιστρέψει στον Παπαδιαμάντη».
Αν διαβάζω καλά τα στοιχεία των δημοσκοπήσεων, είστε ο όγδοος πιο συμπαθής πολιτικός.
«Αυτός ο κατάλογος προσώπων που έχουν υψηλές συμπάθειες στην κοινή γνώμη λίγο-πολύ επαναλαμβάνεται και πρέπει να σας ομολογήσω ότι τον παρακολουθώ με ενδιαφέρον αλλά και με ένα μικρό χαμόγελο, γιατί κατά βάθος έχω μια μεγάλη ιδεολογική και αισθητική επιφύλαξη. Η επίμονη αναζήτηση της συμπάθειας έχει αναγορευθεί σε κοινό μέτρο όλων των πολιτικών αξιών και μπορεί να αλλοιώνει τα αντανακλαστικά των πολιτικών προσώπων. Τους μετατρέπει όχι σε εκφραστές κάποιων κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων αλλά σε μόνιμους αναζητητές της μεγαλύτερης δυνατής αποδοχής».
Δηλαδή θα προτιμούσατε να μη σας συμπαθούν;
«Είναι πολύ ωραίο να σε συμπαθούν, έχουμε όλοι το άγχος όχι απλώς να μας συμπαθούν αλλά να μας αγαπούν όσο γίνεται περισσότεροι άνθρωποι. Η πλήρης ταύτιση της πολιτικής όμως με τη διεκδίκηση της συμπάθειας είναι πρόβλημα. Μπορεί να είναι καλό για την αισθητική του δημοσίου βίου αλλά οδηγεί σε μια πολιτική απονεύρωση, η οποία ανάλογα με τη συγκυρία λειτουργεί υπέρ ή κατά κάποιων πολιτικών δυνάμεων και κάποιων πολιτικών προσώπων. Πάντως είναι ενδιαφέρον το γεγονός ότι υπάρχει μια υψηλή συμπάθεια στο πρόσωπό μου, διότι δεν έχω λείψει από πολλές αντιπαραθέσεις».
Τις στιγμές της κρίσης ενός πολιτικού αυτοί οι κατάλογοι της δημοφιλίας, της συμπάθειας, πιστεύετε ότι παίζουν ρόλο;
«Ολα παίζουν ρόλο. Τον μεγαλύτερο και καθοριστικότερο ρόλο όμως παίζει η συγκυρία, η σύμπτωση. Δεν το λέω αυτό για να μειώσω τη σημασία του πολιτικού βολονταρισμού, αλλά η Ιστορία γράφεται με έναν περίεργο τρόπο, «με έναν τρόπο που εξ αρχής δεν τον θέλησε κανείς». Αν αναφέρεστε πάντως στο μέλλον του ΠαΣοΚ ή στο κλασικό ζήτημα της διαδοχής οψέποτε τεθεί, πρέπει να σας πω ότι ένα από τα μεγάλα μειονεκτήματα της σύγχρονης αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι το γεγονός της υπερβολικής συγκέντρωσης της εξουσίας σε μικρό αριθμό προσώπων. Δεν είναι δυνατόν πολιτική στην Ελλάδα να κάνουν τρεις άνθρωποι και στις Ηνωμένες Πολιτείες πολιτική να κάνουν οι δύο υποψήφιοι πρόεδροι ή οι τρεις υποψήφιοι πρόεδροι στη Γαλλία. Οταν αυτό συμβαίνει, επηρεάζονται τα αντανακλαστικά και ο τρόπος συμπεριφοράς του συνόλου του πολιτικού προσωπικού. Το μέλλον της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό και από μια άλλη κατανομή πολιτικών ρόλων».
Και να μην ενοχοποιούμε τη φιλοδοξία των πολιτικών.
«Εχει όμως ενοχοποιηθεί η φιλοδοξία των πολιτικών και αυτό είναι ένα τέχνασμα που λειτουργεί υπέρ της ολιγαρχικής δομής στο πολιτικό σύστημα. Από την άλλη όμως πλευρά, η ενοχοποίηση της φιλοδοξίας έχει και ένα άλλο ομόλογο φαινόμενο που είναι η υπερβολική μέριμνα για την αυτοπροστασία των πολιτικών. Είναι λίγοι οι πολιτικοί που εκτίθενται. Είναι πολλοί αυτοί που βάζουν τα προσόντα τους «στον τόκο», όπως έχει πει ο ποιητής. Και ιδίως όσο λιγότερα προσόντα έχει κανείς τόσο περισσότερο θέλει να τα τοκίζει. Οσο περισσότερα έχει τόσο πιο άνετος και χαλαρός είναι, ίσως και σπάταλος ως προς τη διάθεση των προσόντων του».
Θα έπρεπε να ήμασταν όλοι ίσως πιο ειλικρινείς…
«Και πιο ειλικρινείς και πιο γενναιόδωροι και πιο ριζοσπαστικοί και με περισσότερο χιούμορ. Ολες αυτές είναι έννοιες οι οποίες ξενίζουν στην πολιτική ζωή. Η πολιτική ζωή κινείται επί τη βάσει στερεοτύπων, τα οποία πολύ συχνά τα έχουν ανάγκη τα ίδια τα μέσα ενημέρωσης για λόγους ευκολίας και αδράνειας. Τα ΜΜΕ κάνουν τις ταξινομήσεις τους και τις επιλογές τους και τα πολιτικά πρόσωπα ρυθμίζουν αναλόγως τη συμπεριφορά τους. Μια συμπεριφορά πολλές φορές ελεγχόμενη και καθόλου αυθόρμητη, δηλαδή μια συμπεριφορά αναπαραστατικού χαρακτήρα η οποία έχει πολύ έντονα στοιχεία θεατρικότητας».
Εχω την αίσθηση ότι μετά το συνέδριο έχετε αποφασίσει να είστε πιο σαφής απέναντι στα προβλήματα;
«Θα έλεγα ότι πάντα είμαι υπερβολικά σαφής σε αυτά που λέω, απλώς υπάρχουν δύο μεγάλες σχολές πολιτικού λόγου. Υπάρχει η σχολή που δημαγωγεί, που συνθηματοποιεί και απλουστεύει τα πράγματα, και υπάρχει και η άλλη σχολή των πολιτικών που στοχάζονται και έχουν ένα σύνθετο λόγο. Στην εποχή μας δε, μειώνεται το φαινόμενο της συγκρουσιακής δημαγωγίας και επεκτείνεται το φαινόμενο της συμπαθητικής δημαγωγίας που έχει και μεγαλύτερες πιθανότητες αποδοχής. Είναι μια δημαγωγία που βασίζεται στην αναζήτηση συμπάθειας και στην ουδετεροποίηση».
Ποιος θα διαδεχθεί τον Κώστα Σημίτη οψέποτε τεθεί ζήτημα; Θα τον διαδεχθεί κάποιος αντίπαλός του στο ΠαΣοΚ ή θα τον διαδεχθεί ένας «μαθητής» του;
«Εννοείτε αν το ύφος Σημίτη θα το διαδεχθεί ένα άλλο ύφος; Είναι πολύ πιθανό να το διαδεχθεί ένα άλλο ύφος, έχει συμβεί πολλές φορές».
Δηλαδή, όπως και με τον Ανδρέα Παπανδρέου, δεν θα τον διαδεχθεί, λέτε, ο καλύτερος μαθητής του;
«Το ποιος είναι ο καλύτερος μαθητής του Ανδρέα Παπανδρέου θα το κρίνει η ιστορία εκ του αποτελέσματος. Προς το παρόν σίγουρα είναι ο Κώστας Σημίτης».
