«Τα αυριανά κόμματα θα είναι α λα καρτ»
Είναι ένας από τους λίγους πολιτικούς σήμερα που όταν μιλάει καταλαβαίνεις την ευχέρειά του να εκφράσει τις απόψεις του. Δίνει την εντύπωση ότι έχει απαντήσεις για όλες τις ερωτήσεις και ότι με την ίδια διανοητική ικανότητα θα μπορούσε να αντεπεξέλθει σε μια πολιτική συζήτηση αν ήταν από τη μεριά του πολιτικού του αντιπάλου. Το μέγεθός του είναι σαρωτικό και πολλοί είναι αυτοί που τον τοποθετούν στην κούρσα της διαδοχής στον χώρο του ΠαΣοΚ στην πιο πλεονεκτική θέση. Ούτε ο ίδιος άλλωστε δεν κρύβει τη φιλοδοξία του να ηγηθεί του κόμματος αν του δοθεί η ευκαιρία. Δεν φοβάται να μιλήσει για τον Ανδρέα Παπανδρέου, για τον σημερινό Πρωθυπουργό, για τον κ. Τσοβόλα και για τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Υποστηρίζει ότι η κυριότερη διαφορά στον τρόπο διακυβέρνησης μεταξύ του Ανδρέα Παπανδρέου και του κ. Σημίτη είναι ότι ο ιδρυτής του ΠαΣοΚ εθεωρείτο δεδομένος δεν ετίθετο συζήτηση. Απαντάει επίσης στο πότε θα γίνουν οι επόμενες εκλογές και μιλάει για το Χρηματιστήριο, για τους «σπεκουλαδόρους» που έχουν παρεισφρήσει σε αυτό, για την παραοικονομία και την ανακατανομή του εισοδήματος.
Πώς εξηγείτε αυτή τη χρηματιστηριακή μανία των ημερών ; Δεν εγκυμονεί κινδύνους για εσάς;
«Θέλει προσοχή… Ζούμε τώρα τις παρενέργειες μιας εσφαλμένης και βραχυπρόθεσμης αντίληψης που έχει κυριαρχήσει σε πάρα πολύ κόσμο ως προς το Χρηματιστήριο».
Δηλαδή;
«Το Χρηματιστήριο δεν είναι ένα είδος λοταρίας. Ολοι στο Χρηματιστήριο πρέπει να έχουν συνείδηση και νοοτροπία επενδυτή και όχι συνείδηση και νοοτροπία τζογαδόρου».
Αυτό είναι ένα ιδεώδες σχήμα. Είναι όμως τόσο μακριά από την πραγματικότητα.
«Και αυτό που συμβαίνει όμως στην πραγματικότητα έχει επίσης τις θετικές του όψεις».
Οπως;
«Παράγονται χρηματιστηριακές υπεραξίες, τις οποίες βέβαια αν τις χειρίζεται κανείς με προσοχή, και θα έλεγα και με πρωτοτυπία μερικές φορές, μπορεί να έχει πάρα πολύ καλά αποτελέσματα και για την πραγματική οικονομία αλλά και για άλλες πτυχές της πολιτικής, όπως είναι η κοινωνική πολιτική. Επίσης ως μέτρο αναδιανομής των εισοδημάτων και ως μέτρο κοινωνικής ισορροπίας και συνοχής. Γενικώς, όμως, αλλιώς πρέπει να μεταχειριζόμαστε τον «σπεκουλαδόρο» στο Χρηματιστήριο και αλλιώς τον επενδυτή. Τέλος δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αναφερόμαστε στο Χρηματιστήριο μιας οικονομίας που είναι διπλάσια τουλάχιστον από ό,τι φαίνεται».
Η αλήθεια είναι ότι η υπερβολική αυτή άνοδος του Χρηματιστηρίου ανέδειξε το μέγεθος της υπάρχουσας παραοικονομίας…
«Ακριβώς. Η παραοικονομία δεν παύει να είναι εθνικός πλούτος. Η παραοικονομία δεν παύει να παράγει ένα πραγματικό ακαθάριστο εγχώριο προϊόν».
Εσείς παίζετε στο Χρηματιστήριο;
«Οχι».
Αν παίζατε θα το λέγατε;
«Γιατί όχι;».
Αφού είστε ένας άνθρωπος έξυπνος και μέσα στα πράγματα, γιατί δεν θέλετε να αυξήσετε τα εισοδήματά σας;
«Εγώ δεν παίζω γιατί έχω μια θεσμική θέση. Βεβαίως πρέπει να πω ότι δεν αποτρέπω τη γυναίκα μου από το να μετέχει σε μερικά αμοιβαία κεφάλαια, αλλά με πολύ συντηρητικό τρόπο».
Πιστεύετε ότι ένας άνθρωπος που έχει μια τέτοια θεσμική θέση δεν πρέπει να συμμετέχει στο χρηματιστηριακό παιχνίδι;
«Θα έλεγα ότι ένας άνθρωπος θα ήταν προτιμότερο να είναι απαλλαγμένος από τέτοιου είδους μέριμνες όταν ασκεί ένα δημόσιο λειτούργημα. Αλλωστε εμάς σε πολύ μεγάλο βαθμό μάς κατευθύνει το δόγμα: «Το χρήμα πολλοί εμίσησαν, τη δόξαν ουδείς»».
Εσείς δηλαδή διαλέξατε τη δόξα;
«Εγώ δεν διάλεξα… Οι συγκυρίες διάλεξαν για μένα. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη δύναμη από τη δύναμη των συγκυριών».
Νιώθετε επαγγελματίας πολιτικός πια;
«Το κατά πόσο η πολιτική είναι επάγγελμα απαιτεί μια μακρά συζήτηση. Θα έλεγα ότι για μένα το ιδεώδες σε οτιδήποτε και αν κάνω θα ήταν ο συνδυασμός της ερασιτεχνικής διάθεσης και της επαγγελματικής ικανότητας».
Σε τι βοηθάει ο ερασιτεχνισμός;
«Ο ερασιτεχνισμός βοηθάει στην καινοτομία και στην ψυχολογική άνεση».
Γιατί ο ερασιτέχνης είναι πιο καινοτόμος από τον επαγγελματία;
«Διότι δεν υπακούει στην τυπική πειθαρχία μιας κάστας».
Πιστεύετε στην αναγκαιότητα της πειθαρχίας;
«Αναμφισβήτητα… Και δεν υπάρχει μεγαλύτερη πειθαρχία από την υποταγή στη διαψευσιμότητα».
Ποιο κατά τη γνώμη σας είναι το κυριότερο προσόν ενός μεγάλου πολιτικού;
«Η συνείδηση της ιστορίας».
Ποιος έλληνας πολιτικός απέδειξε ότι είχε μεγαλύτερη συνείδηση της ιστορίας;
«Ισως ο Ελευθέριος Βενιζέλος, γιατί έτυχε και στις συγκυρίες αυτές, δηλαδή έτυχε μέσα σε ένα γενικό κλίμα αναθεώρησης».
Πιστεύετε ότι αλλάζει ο ρόλος των κομμάτων σήμερα;
«Ναι. Τώρα πια έχουμε κόμματα τα οποία λειτουργούν α λα καρτ και ο πολίτης διαλέγει πρόσωπα και θέσεις χωρίς να δεσμεύεται για το μέλλον»;».
Αν είναι τόσο σοβαροί οι λόγοι όπως επικαλείστε, να μη γίνουν δηλαδή αυτή τη στιγμή εκλογές, γιατί δεν αλλάζετε εσείς γνώμη ως προς το πρόσωπο του Προέδρου για να διευκολύνετε την εκλογή;
«Κάτι τέτοιο θα ήταν άμεσος ευτελισμός του θεσμού. Γι’ αυτό και ξεκαθαρίσαμε από την αρχή τις προθέσεις μας. Αν αφήναμε ανοιχτή την οδό των συζητήσεων περί προσώπων, θα ευτελίζαμε και τα πρόσωπα και τους θεσμούς».
Ναι, αλλά συγχρόνως εκβιάζετε την αντιπολίτευση… «Αναλαμβάνετε το κόστος να οδηγήσετε τη χώρα σε προεκλογική περίοδο σε μια πολύ κρίσιμη συγκυρία» λέτε. Αυτός ο εκβιασμός δεν ευτελίζει τον θεσμό;
«Η συζήτηση αυτή είναι επικίνδυνη και παρεξηγήσιμη. Και εν πάση περιπτώσει το ΠαΣοΚ εξηγεί στον ελληνικό λαό και στα κόμματα ότι, πρώτον, πρέπει να επανεκλεγεί ένας άνθρωπος που καταξίωσε τον θεσμό και τον εκπροσώπησε κατά τρόπο άψογο και υποδειγματικό και, δεύτερον, ότι η περίοδος είναι εξαιρετικά ακατάλληλη για πολιτικές τριβές και εντάσεις. Από εκεί και πέρα βεβαίως, αν πάρουν κάποιοι την ευθύνη των εκλογών, το ΠαΣοΚ με πολύ μεγάλη άνεση θα μετάσχει στη διαδικασία αυτή. Και δεν θα είναι αρνητική η έκβαση γι’ αυτό».
Πάντως έχετε παρελθόν στις αλλαγές των αποφάσεών σας εσείς στο ΠαΣοΚ. Θα θυμάστε βέβαια το 1985…
«Εγώ τότε δεν κλήθηκα ούτε να συμφωνήσω ούτε να διαφωνήσω. Πίστευα όμως, μαζί με όλους σχεδόν τους έλληνες πολίτες, ότι θα επανεκλεγεί ο Κωνσταντίνος Καραμανλής».
Σας ενοχλούσε το ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου έπαιρνε μερικές αποφάσεις χωρίς να ρωτάει κανέναν;
«Κακά τα ψέματα… Η αλήθεια είναι ότι οι μεγάλες πολιτικές αποφάσεις όποια αντίληψη και αν έχουμε για τους θεσμούς και όποιο όργανο και αν τις επικυρώνει τυπικά λαμβάνονται από έναν ή από πολύ λίγους, αν θέλετε».
Πολύ επικίνδυνο αυτό που λέτε…
«Είναι… Αλλά αυτή είναι η αλήθεια».
Κυρίαρχος είναι πάντα αυτός που βρίσκεται στο υψηλότερο σκαλοπάτι της εξουσίας;
«Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο απασχόλησε πάρα πολύ τον Μεσοπόλεμο. Ουσιαστικά σε αυτό το ερώτημα είναι αφιερωμένο ένα μνημειώδες μικρό σε μέγεθος αλλά μνημειώδες έργο ενός ανθρώπου που στήριξε τον εθνικοσοσιαλισμό θεωρητικά και στη συνέχεια στα γεράματά του τον υιοθέτησε ξαφνικά ένα μεγάλο μέρος της ιταλικής κυρίως Αριστεράς. Πρόκειται για τον Καρλ Σμιτ. Ο Καρλ Σμιτ λοιπόν στην πολιτική θεολογία θέτει το ερώτημα: «Ποιος είναι ο κυρίαρχος;». Και λέει: «Κυρίαρχος είναι αυτός που αποφασίζει για την επιβολή κατάστασης έκτακτης ανάγκης». Εγώ, αν με ρωτούσατε τώρα για το πώς θα όριζα αυτόν που κυριαρχεί πολιτικά, θα έλεγα: «Αυτός που έχει την αρμοδιότητα να διαχειριστεί την απολύτως επείγουσα κρίση»».
Πιστεύετε ότι αν φύγετε τώρα από την πολιτική, έπειτα από 10-20 χρόνια δεν θα σας θυμάται κανένας;
«Οχι, όχι, δεν θα μου άρεσε καθόλου αυτό, ούτε καν ως υπόθεση εργασίας… Να σας πω κάτι; Θέτετε με έναν πολύ απλό και χαριτωμένο τρόπο το κρισιμότερο υπαρξιακό ερώτημα: «Αν μας αγαπούν και αν θα μας θυμούνται». Εγώ αγωνιώ και για τα δύο αυτά. Και αγωνιώ πάρα πολύ».
Τι κάνει κάποιον να τον θυμούνται;
«Νομίζω ότι περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, το στυλ του. Δηλαδή το γεγονός ότι τελικώς συμβολίζει κάτι».
Αν το ΠαΣοΚ αποφάσιζε αύριο εσείς να είστε ο Πρωθυπουργός, θα το δεχόσασταν;
«Αν είναι να ‘ρθει θε να ‘ρθεί, αλλιώς θα προσπεράσει. Και να πω και κάτι επ’ ευκαιρία. Εχω ένα πρόβλημα αισθητικό σε σχέση με την εικόνα κάποιων πολιτικών στελεχών που αντιμετωπίζονται ως ας το πούμε έτσι μέλη μιας διαρκούς κοκορομαχίας για το μέλλον της εξουσίας του κόμματος, η οποία εμένα προσωπικά δεν μου λέει τίποτε από αισθητικής πλευράς. Δεν θέλω να μετέχω σε αυτή την εικόνα».
Πιστεύετε ότι θα κερδίσετε τις επόμενες εκλογές;
«Ο μόνος αντίπαλός μας είναι τα προβλήματα και η κακή εκδοχή του εαυτού μας».
Δηλαδή δεν είναι η αντιπολίτευση επικίνδυνη για σας;
«Οχι. Εχουμε μια αμήχανη αντιπολίτευση που αναμένει εν απολύτω σιωπή».
Πού οφείλεται αυτή η αμηχανία; Μήπως έχει σχέση με αυτό που λένε, ότι δηλαδή έχετε μπει και στα δικά τους ιδεολογικά χωράφια;
«Μετά τη γενικευμένη κρίση ταυτότητας των πολιτικών κομμάτων και των μεγάλων πολιτικών οικογενειών στη Δύση, στα τέλη της δεκαετίας του ’80, αρχές της δεκαετίας του ’90, τα σοσιαλιστικά κόμματα επέδειξαν μεγαλύτερη ευελιξία και μεγαλύτερη ικανότητα αφομοίωσης και προσαρμογής από ό,τι τα συντηρητικά κόμματα γενικώς. Και έτσι εξακολουθούμε να έχουμε ένα συγκριτικό ιδεολογικό και πολιτικό πλεονέκτημα».
Οταν λέτε σοσιαλιστικά κόμματα σήμερα, τι εννοείτε;
«Αυτή είναι σήμερα μια ερώτηση αντίστοιχη με αυτής που κάνουν τα παιδιά στους γονείς τους: «Μπαμπά, τι είναι Θεός;»».
Από τα ευρωπαϊκά κόμματα που χαρακτηρίζονται σοσιαλιστικά, σε ποιο εσείς είσαστε πιο κοντά, εσείς προσωπικά;
«Δεν θα με παρασύρετε σε τέτοιες δηλώσεις οι οποίες είναι άκρως επικίνδυνες».
Γιατί;
«Δεν θα εξουσιοδοτούσα κανέναν στην Ευρώπη να διαχειριστεί την ιδεολογική και πολιτική ταυτότητά μου».
Δηλαδή δεν τους έχετε εμπιστοσύνη;
«Διατηρώ εγώ ακέραιο το δικαίωμα αυτό».
Ο καταποντισμός του Σρέντερ πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας;
«Ισως δεν αξιολόγησε σωστά τον βαθμό αποδοχής της πολιτικής του από τη γερμανική κοινωνία, όπως αυτή βεβαίως διαφοροποιείται ανά ομόσπονδο κράτος».
Υπάρχουν πολιτικές προσωπικότητες στην Ευρώπη τις οποίες εκτιμάτε; Ανεξάρτητα από ποιο χώρο βρίσκονται.
«Προκειμένου να αποφύγω και τις παρεξηγήσεις, τις συμπαραδηλώσεις, θα έλεγα ότι ο καγκελάριος Κολ είναι μια προσωπικότητα που εκτιμώ».
Υπάρχει διαφορά στον τρόπο διακυβέρνησης του κ. Σημίτη από εκείνον του Ανδρέα Παπανδρέου; Σε τι διαφέρουν αυτά τα δύο στυλ διακυβέρνησης;
«Η βασική διαφορά είναι ότι το στυλ του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν δεδομένο, δεν ετίθετο υπό συζήτηση. Ηταν δεδομένο μέσα στο γενετικό υλικό του ΠαΣοΚ. Το μεγάλο ενδιαφέρον με το στυλ Σημίτη είναι ότι αυτό διαμορφώνεται, το παρατηρούν όλοι με πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον και το παρατηρούν και το αξιολογούν σε αντιδιαστολή με την περίοδο και το στυλ Παπανδρέου. Ο κ. Σημίτης είναι ένας αγνωστικιστής και αυτό έχει μεγάλο ενδιαφέρον στην άσκηση της εξουσίας».
Τέλος, δεν θα ήθελα να με παρεξηγήσετε… αλλά υπάρχουν στιγμές που όταν σας ακούω να μιλάτε σκέφτομαι: «Και Νέα Δημοκρατία να ήσασταν θα υποστηρίζατε με την ίδια επιτυχία τις όποιες απόψεις σας».
«Ναι, αλλά δεν είναι τυχαίο ότι από μικρό παιδί εγώ ανήκω σε έναν χώρο που είναι ο χώρος των προοδευτικών πολιτικών απόψεων και δυνάμεων. Αυτό που λέτε είναι μια προσέγγιση τεχνική. Μπορείς όντως να είσαι συνήγορος πολλών απόψεων, αλλά τίποτε δεν είναι τόσο απολαυστικό και τόσο γνήσιο όσο το να είσαι ο συνήγορος των δικών σου προσωπικών απόψεων».
Σας ευχαριστώ.
«Κι εγώ».
