«Εγώ, ο Χίτλερ και οι Εβραίοι»
Αυτοδίδακτος ιστορικός του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου, με πολλά ιστορικά βιβλία στο ενεργητικό του. Αμφιλεγόμενη προσωπικότητα με ατελείωτες πολιτικές και δικαστικές διαμάχες. Ενας αιρετικός της κυρίαρχης ιστοριογραφίας με απόψεις που συνήθως ξαφνιάζουν, σοκάρουν, προκαλούν, ενοχλούν.
Ο Ντέιβιντ Ιρβινγκ ήλθε στην Ελλάδα για πρώτη φορά, προκειμένου να παρουσιάσει την ελληνική μετάφραση του δίτομου έργου του «Ο Πόλεμος του Χίτλερ» (εκδόσεις Γκοβόστη). «Χαίρομαι πολύ που βρίσκομαι εδώ, κυρίως επειδή η Ελλάδα είναι μία από τις λίγες χώρες στις οποίες μπορώ να ταξιδέψω» μου εξηγεί μετά τις συστάσεις, με μια έντονη σαρκαστική διάθεση, προτού μου απαριθμήσει τα ατελείωτα προβλήματά του με τις δικαστικές αρχές της Γερμανίας, της Γαλλίας, της Αυστρίας, της Γαλλίας…
«Πάντα υπάρχουν κάποιοι να με σύρουν σε κάποιο δικαστήριο για κάτι που έχω πει ή έχω γράψει» προσθέτει με μια διάθεση να φανεί ταυτοχρόνως στωικός και αδικημένος. «Στη Γερμανία με καταδίκασαν για μία φράση. Μία φράση μέσα σε χιλιάδες σελίδες».
Τι ακριβώς είναι ο συνομιλητής μου; Οι απόψεις διίστανται και συγκρούονται. Είναι «ένας ακούραστος και πρωτότυπος ερευνητής των γερμανικών αρχείων» όπως ισχυρίζονται οι υποστηρικτές του; Είναι «ένας απολογητής του χιτλερισμού» όπως αντιτείνουν οι πολυάριθμοι εχθροί του; «Ενας τσαρλατάνος αρνητής του εβραϊκού Ολοκαυτώματος» όπως πιστεύουν πολλοί συνάδελφοί του ιστορικοί, που αρνούνται να τον θεωρήσουν συνάδελφό τους; Ή μήπως «το θύμα μιας οργανωμένης εκστρατείας εβραϊκών οργανώσεων» όπως φαίνεται να πιστεύει ο ίδιος;
Κατά τη δική του αντίληψη, ο Ιρβινγκ θεωρεί ότι διώκεται για τις ιδέες του, για το ερευνητικό του έργο, για την εκδοχή της Ιστορίας που υπηρετεί. Το 2000 έγινε στην Αγγλία μια μνημειώδης δίκη με πρωταγωνιστή τον ίδιο. Είχε μηνύσει τις εκδόσεις Πένγκουιν και την αμερικανίδα ιστορικό Ντέμπορα Λίπσταντ επειδή η τελευταία, στο βιβλίο της «Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory» (1993), τον κατηγορούσε ως φιλοναζιστή, ένθερμο θαυμαστή του Χίτλερ με νεοφασιστικές διασυνδέσεις και τον θεωρούσε ως «έναν από τους πιο επικίνδυνους εκπροσώπους των αρνητών του Ολοκαυτώματος».
Η δίκη κράτησε μήνες και συγκέντρωσε όλα τα φώτα της δημοσιότητας. Ο Ιρβινγκ έχασε την υπόθεση, καταδικάστηκε να πληρώσει τα έξοδα των μηνυθέντων. Το αίτημά του να ασκήσει έφεση στην απόφαση απορρίφθηκε – τελεσίδικα «μόλις προχθές» μου εξηγεί.
«Αλλά θεωρώ ότι αυτή η δίκη ήταν μια νίκη» προσθέτει. «Η Λίπσταντ ξόδεψε 3,8 εκατομμύρια στερλίνες και οι εκδόσεις Πένγκουιν άλλα 2,6 εκατομμύρια στερλίνες για να με αντιμετωπίσουν. Σαράντα δικηγόροι, ερευνητές, ιστορικοί, όλοι εναντίον και εγώ μόνος μου. Αυτό είναι νίκη».
Ποιος τα πλήρωσε αυτά τα μυθικά ποσά; «Τα χρήματα που χρειάστηκε η Λίπσταντ τα πλήρωσε ο Στίβεν Σπίλμπεργκ και το Αμερικανικό Εβραϊκό Κογκρέσο. Τα χρήματα των εκδόσεων Πένγκουιν η ασφάλειά τους. Μου πήραν τα πάντα. Μου πήραν ό,τι είχα. Το σπίτι μου στην Grosvenor Square, όπου έμενα επί τριάντα οκτώ χρόνια. Τη βιβλιοθήκη μου. Το αρχείο μου. Τις έρευνές μου. Τα πάντα… Ευτυχώς που είχα ήδη φροντίσει να φτιάξω αντίγραφα».
«Δεν με νοιάζει» καταλήγει. Ο εχθρός μου ενδιαφέρεται για το χρήμα. Εγώ όχι. Μου αρκεί να πληρώνω το νοίκι μου, τους λογαριασμούς μου, τα δίδακτρα της μικρής μου κόρης, τα βιβλία μου, να μπορώ να κάνω τις έρευνές μου. Με αυτά είμαι ευχαριστημένος».
– Ποιος είναι όμως ο εχθρός;
«Είναι ένας συνασπισμός μαρξιστών ιστορικών, αριστερών και εβραϊκών οργανώσεων. Ολοι αυτοί που έχουν συμφέρον να διατηρήσουν την Ιστορία, την αντίληψη της Ιστορίας, όπως γράφεται τα τελευταία πενήντα χρόνια. Εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτό. Τα βιβλία που γράφω δεν είναι καν για τους σημερινούς αναγνώστες. Είναι για τους αναγνώστες του 22ου αιώνα».
– Και όλοι αυτοί ξόδεψαν 6,5 εκατομμύρια στερλίνες για να σας καταστρέψουν;
«Τα χρήματα δεν ήλθαν από αυτούς. Ο Σπίλμπεργκ παραδέχθηκε στον Τύπο ότι έδωσε μεγάλα ποσά γι’ αυτή την υπόθεση».
– Για ποιο λόγο;
«Τα χρήματα γι’ αυτόν δεν έχουν σημασία. Είχε γυρίσει άλλωστε τη «Λίστα του Σίντλερ», η οποία αποτελεί μια διαστρέβλωση της Ιστορίας. Η διαστρέβλωση της Ιστορίας είναι μια ισχυρή προπαγάνδα. Και όπως όλες οι προπαγάνδες αποτελείται κατά 80% από αλήθεια και κατά 20% από μήνυμα. Αυτό είναι και η «Λίστα του Σίντλερ». Ξέρετε γιατί τη γύρισαν ασπρόμαυρη; Το είπε ο διευθυντής φωτογραφίας σε ένα κινηματογραφικό περιοδικό. Είναι για «να αποτελέσει μια μορφή ντοκυμαντέρ για το μέλλον»».
– Την είδατε την ταινία;
«Εγώ προσωπικά δεν την είδα. Δεν βλέπω ποτέ ταινίες για τα πράγματα για τα οποία γράφω».
– Αν κατάλαβα καλά, ο εχθρός που περιγράψατε σας διώκει επειδή δεν του αρέσει η εκδοχή της Ιστορίας που παρουσιάζετε.
«Δεν είμαι παρανοϊκός».
– Δεν εννοώ αυτό. Θέλω να καταλάβω το κίνητρο. Ολες αυτές οι ευρωπαϊκές χώρες που δεν σας δέχονται…
«Και η Αυστραλία και η Νοτιοαφρικανική Ενωση μου έχουν απαγορεύσει την είσοδο κάτω από την πίεση διαφόρων ομάδων».
– Ολοι αυτοί λοιπόν τα κάνουν όλα αυτά επειδή δεν τους αρέσει η Ιστορία που γράφετε; Ομολογώ ότι το κίνητρο μου φαίνεται λίγο ασθενές.
«Ακούστε. Η Λίπσταντ έγραφε στο βιβλίο της ότι είμαι «ο πιο επικίνδυνος». Την ρώτησα στο δικαστήριο, ρώτησα τους δικηγόρους της, τι είδους κίνδυνος είμαι. Την απειλώ; Θα της βάλω βόμβα; Οχι. Είμαι επικίνδυνος για τα συμφέροντά τους. Για την πολιτική ιδεολογία τους. Απειλώ μια εκδοχή της Ιστορίας, η οποία έχει στηριχθεί σε εντελώς ανύπαρκτα στοιχεία».
– Εντελώς ανύπαρκτα;
«Υπάρχουν αυτοί που με κατηγορούν ότι αρνούμαι το Ολοκαύτωμα…».
– Οχι, δεν λέω αυτό. Αλλά ακόμη και αν δεν το αρνείστε, το σχετικοποιείτε στο έπακρο.
«Αυτό είναι επιτρεπτό. Είναι η δουλειά του ιστορικού. Να ερευνά ένα θέμα και να λέει αυτό ισχύει, αυτό όχι, αυτό έγινε, αυτό δεν συνέβη».
– Αν όμως δεν αρνείστε το Ολοκαύτωμα (και θα δεχθώ, αφού το λέτε, ότι δεν το αρνείστε…), γιατί όλη αυτή η εβραϊκή εκστρατεία που περιγράφετε εναντίον σας;
«Εχω επισημάνει ότι το Ολοκαύτωμα το γράφουμε με κεφαλαίο όμικρον. Γιατί; Πιστεύω ότι είναι ένα περιτύλιγμα το οποίο κανένας δεν έχει δικαίωμα να το ανοίξει και να το ερευνήσει. Εγώ θέλω να το ανοίξω, το ερευνώ. Γι’ αυτό μου επιτίθενται. Καταστρέψτε τον! Περιθωριοποιήστε τον!».
– Η απόφαση του δικαστηρίου όμως, στην υπόθεση «Ιρβινγκ εναντίον εκδοτικού οίκου Πένγκουιν», λέει σαφώς ότι εμφορείσθε από φιλοναζιστικές και αντιεβραϊκές απόψεις. Εχω μάλιστα εδώ μια παλαιότερη δήλωσή σας που λέει ότι «οι εβραϊκές οργανώσεις είναι οι παραδοσιακοί εχθροί της αλήθειας». Αυτό δεν αποτελεί αντιεβραϊκή προκατάληψη;
«Θα είμαι έντιμος μαζί σας. Τώρα πια δεν υπάρχουν πολλοί Εβραίοι που μου αρέσουν. Το ίδιο θα έλεγα και για τους Αμερικανούς. Αγαπώ τους Αμερικανούς αλλά δεν μου αρέσει η αμερικανική κυβέρνηση…».
– Σε αυτό πολλοί θα συμφωνούσαν μαζί σας!
«Σε ατομικό επίπεδο, μου αρέσουν πολλοί Εβραίοι. Οταν όμως μαζεύονται μαζί, όταν φτιάχνουν οργανώσεις, ομάδες, τότε, κατά τη γνώμη μου, αποτελούν πρόβλημα».
– Αυτό όμως δεν είναι μια τυπική αντισημιτική άποψη; Είναι δυνατόν να υπάρχουν οι Εβραίοι μόνο σε ατομικό επίπεδο;
«Εδώ και είκοσι πέντε χρόνια είμαι θύμα μιας οργανωμένης εβραϊκής εκστρατείας εναντίον του προσώπου μου, της οικογένειάς μου, της ζωής μου. Και το κάνουν αυτό ως Εβραίοι. Αυτό θα μπορούσε να με είχε κάνει αντισημίτη. Αλλά δεν νομίζω ότι είμαι».
– Το δικαστήριο όμως στην απόφασή του σας αποδίδει «αντιεβραϊκή προκατάληψη».
«Σε αυτή τη δίκη υπήρχε προκατάληψη εναντίον μου. Από την αρχή. Τώρα τα ξέρω καλύτερα και ξέρω περισσότερα για τον δικαστή. Ξέρω, για παράδειγμα, ότι είναι ένα άτομο που διατηρεί πολύ στενές σχέσεις με εβραϊκές οργανώσεις».
– Εχω εδώ μια άλλη παλαιότερη δήλωσή σας που λέει: «Δεν πιστεύω ότι υπήρχε συνολική πολιτική του Ράιχ να σκοτώνει τους Εβραίους». Αυτό είναι στα πλαίσια της διαφορετικής ιστορικής προσέγγισης του Ολοκαυτώματος;
«Και το πιστεύω ακόμη».
– Ισως γι’ αυτό σας επιτίθενται τότε οι εβραϊκές οργανώσεις.
«Αλλά αρνούνται να συζητήσουν μαζί μου. Οταν δεν μου επετράπη η είσοδος στην Ιταλία, είπα ότι αυτό το θεωρώ μεγάλη μου επιτυχία διότι σημαίνει ότι ολόκληρη Ιταλία δεν έχει έναν ιστορικό άξιο να μου αντιπαρατεθεί».
– Ας πάμε τώρα στον «Πόλεμο του Χίτλερ». Είναι μια ιστορία του πολέμου (και αυτό ίσως την κάνει ενδιαφέρουσα) από τη γερμανική πλευρά.
«Μέσα από τα μάτια του Χίτλερ».
– Μήπως μέσα και από το μυαλό του;
«Το ελπίζω».
– Το ελπίζετε;
«Οταν κάποιος είναι νεκρός, πρέπει να είσαι ακόμη πιο προσεκτικός σ’ αυτό που γράφεις. Διότι ο νεκρός δεν μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Και αυτό με κάνει προσεκτικό με τον Χίτλερ, αλλά όχι απολογητή του Χίτλερ».
– Θα έλεγα όμως ότι τον αντιμετωπίζετε, αν όχι με συμπάθεια, τουλάχιστον με κατανόηση. Και σας ερωτώ ευθέως: Ηταν μια κακή προσωπικότητα ο Χίτλερ, ναι ή όχι;
«Δέχομαι ότι τον αντιμετωπίζω πιο συμπαθητικά από ό,τι άλλοι ιστορικοί».
– Ηταν μια κακή προσωπικότητα ή όχι;
«Στον πόλεμο ήμουν μικρό παιδί. Είχαμε σπίτι έναν εικονογραφημένο κατάλογο παιχνιδιών αλλά δεν υπήρχε κατάστημα για να τα αγοράσεις. «Θα πάρεις παιχνίδια μετά τον πόλεμο» μου έλεγε η μητέρα μου. Αλλά τότε ήταν πια αργά. Αυτός ο άνθρωπος κατέστρεψε την παιδική ηλικία μου. Και γι’ αυτό αργότερα θέλησα να μάθω περισσότερα πράγματα γι’ αυτόν. Το πρώτο μου βιβλίο, το 1963, ήταν «Η καταστροφή της Δρέσδης». Εγώ έμαθα τη Δρέσδη στον κόσμο…».
– Ναι, αλλά από τότε η προσέγγισή σας έχει αλλάξει. Δεν είναι η ίδια.
«Ισως. Θέλησα πάντως να γράψω ένα βιβλίο για τον Χίτλερ. Και άρχισα να συναντώ ανθρώπους που τον είχαν γνωρίσει, που είχαν ζήσει και εργαστεί μαζί του. Με δέχθηκαν και μου μίλησαν. Ξαφνικά αισθάνθηκα ότι μιλούσαν για έναν άλλο άνθρωπο από αυτόν που ήξερα. «Θα υπάρχουν δύο Χίτλερ» σκέφτηκα. Ο Χίτλερ του Χόλιγουντ και ο Χίτλερ που γνώρισαν αυτοί οι άνθρωποι. Το λάθος μου είναι ότι έγραψα γι’ αυτόν τον δεύτερο Χίτλερ. Αν είχα γράψει για τον Χίτλερ του Χόλιγουντ, θα είχα βγάλει πολύ περισσότερα λεφτά και θα είχα πολύ λιγότερα προβλήματα».
– Δεν μου φαίνεται πάντως ότι οι φίλοι και οι συνεργάτες του Χίτλερ θα έχουν την πιο αντικειμενική άποψη για το πρόσωπό του. Προφανώς άλλη εικόνα για τον Χίτλερ έχει ένας Εβραίος στο Αουσβιτς και άλλη ο θαλαμηπόλος του.
«Είναι θέμα ισορροπίας. Κανείς δεν είχε μιλήσει πριν από εμένα με αυτούς τους ανθρώπους».
– Το καλό και το κακό είναι θέμα ισορροπίας; Κάνεις πέντε φόνους, κάνεις και πέντε φιλανθρωπίες, άρα είμαστε πάτσι;
«Συμφωνώ μαζί σας. Το καθήκον μου όμως, ως ιστορικού, είναι να κοιτάξω και τις δύο πλευρές».
– Ρωτώ για τον Χίτλερ, διότι είναι αυτό που βρίσκω πιο ενοχλητικό στο βιβλίο σας. Γράφετε, ας πούμε, ότι ήταν έναν καλός πατριώτης. Καλός πατριώτης ο άνθρωπος που κατέστρεψε τη Γερμανία;
«Για τους Γερμανούς ήταν καλός πατριώτης. Ο Ντε Γκωλ, για παράδειγμα, ήταν ένας καλός πατριώτης για τους Γάλλους. Αλλά για εμάς ήταν ένα μεγάλο λάθος».
– Εχω μια άλλη δήλωσή σας που λέει περίπου ότι ο Χίτλερ ήταν τόσο κακός όσο και ο Τσόρτσιλ, ο Ρούζβελτ ή ο Τρούμαν.
«Ναι, όλοι κάθονται στο ίδιο τραπέζι».
– Εμένα αυτή η κανονικότητα που αποδίδετε στον Χίτλερ με τρομάζει. Για εσάς δεν αποτελεί ένα απόλυτο κακό. Είναι απλώς ένας πολιτικός σαν όλους τους άλλους. Λίγο καλύτερος, λίγο χειρότερος, με σωστά και με λάθη.
«Ο Χίτλερ ήταν κάποιος που αντιμετώπιζε τους ανθρώπους σαν να ήταν μυρμήγκια. Και αυτό ασφαλώς είναι κακό. Αλλά δεν τα εξηγεί όλα. Ούτε τα εξηγεί για πάντα. Πάρτε το Ολοκαύτωμα, το μεγαλύτερο κεφάλαιο σήμερα του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου. Τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, οι πρώτοι ιστορικοί ή οι πρωταγωνιστές στα απομνημονεύματά τους δεν του απέδιδαν ιδιαίτερη σημασία, δεν το θεωρούσαν θεμελιώδες. Και αυτό ως το 1970 περίπου, όταν το αποκατέστησε η προπαγάνδα…».
– Προπαγάνδα εναντίον ποιων;
«Εναντίον της γερμανικής κυβέρνησης ή των ελβετικών τραπεζών. Είναι μια ιστορία για να βγάλουν λεφτά, αυτή είναι η προσωπική μου άποψη».
– Θα ήθελα να μη φύγουμε από την προσωπικότητα του Χίτλερ. Ποια είναι η συνολική εκτίμησή σας γι’ αυτόν;
«Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε μια διαφοροποίηση. Από το 1933 ως το 1937 ήταν θετικός για τη Γερμανία. Από το 1937 ως το 1939 άρχισε να παρεκκλίνει. Από το 1939 ως το 1945, μπορεί να μην ήταν καλός για τον υπόλοιπο κόσμο αλλά παρέμενε πάντα καλός για τη Γερμανία».
– Μα την κατέστρεψε τη Γερμανία…
«Αν ο πόλεμος είχε κρατήσει επτά χρόνια, άλλα δύο χρόνια, θα τον είχε κερδίσει. Αλλά δεν άντεξε τόσο. Ισως να μην είχε νικήσει αλλά θα επετύγχανε έναν καλό συμβιβασμό».
– Κάνετε, δηλαδή, την υπόθεση ότι ο Χίτλερ ήταν ένα απολύτως λογικό άτομο, το οποίο έπαιρνε λογικές αποφάσεις, και όχι ο φανατικός εκφραστής μιας παρανοϊκής ιδεολογίας;
«Πιστέψτε με, ήταν πολύ πιο λογικός από τον Τζορτζ Μπους. Ο Μπους ωθείται από θρησκευτικά κίνητρα. Ο Χίτλερ είχε μια συγκροτημένη γεωπολιτική θεώρηση. Ως το 1944… Γιατί τότε παθαίνει Πάρκινσον και αρχίζει σωματικά, ίσως και διανοητικά, να εξασθενεί. Η εξουσία και ο πόλεμος είναι βαρύ φορτίο. Κοιτάξτε πώς έχει αλλάξει ο Τόνι Μπλερ τον τελευταίο χρόνο».
– Κύριε Ιρβινγκ, σας ευχαριστώ γι’ αυτή τη συζήτηση.
«Κι εγώ».
