» Ο κόσμος μας χρειάζεται επανάσταση «
Η 18η Οκτωβρίου ήταν η ημέρα που είχαμε δώσει ραντεβού, στο γραφείο που του είχε παραχωρηθεί από το New York University. Φθάνοντας στη Νέα Υόρκη το πρωί εκείνης της ημέρας ύστερα από μερικές ώρες ταξίδι με το λεωφορείο, αφού το αεροπλάνο δεν θα μπορούσε καν να αποτελέσει επιλογή καθώς αναμέναμε μια δεύτερη τρομοκρατική επίθεση ήταν αναπόφευκτη η σκέψη σ’ εκείνο το πρωινό της 11ης Σεπτεμβρίου, ένα μήνα πριν, από το οποίο δεν είχαμε ακόμη συνέλθει. Βαδίζοντας στους δρόμους του Μανχάταν, αυτό προς το οποίο το βλέμμα αμέσως στρεφόταν ήταν ένα κενό σημείο στον ουρανό: εκεί όπου κάποτε υψώνονταν οι δύο πύργοι. Ο,τι θύμιζε τώρα την παρουσία τους ήταν μια στήλη καπνού από τη φωτιά που ακόμη έκαιγε και η έντονη μυρωδιά του καμένου. Αυτές ήταν οι συνθήκες της συνάντησής μας. Οταν ο Ντεριντά κάθησε απέναντί μου η κουβέντα μας γρήγορα στράφηκε στις επιπτώσεις του πρόσφατου τότε τρομοκρατικού χτυπήματος, στον πόλεμο που βρισκόταν στις πρώτες εβδομάδες του, στον ρόλο της Ευρώπης, στην προσπάθεια της φιλοσοφίας να κατανοήσει και να νοηματοδοτήσει ό,τι συνέβαινε γύρω μας.
Σε πρόσφατη συνέντευξή σας μιλήσατε για την αποδόμηση (deconstruction) ως επιλογή της ασυνέχειας έναντι της συνέχειας, της διαφοράς έναντι της συνδιαλλαγής. Στο πρακτικό επίπεδο, την επομένη των γεγονότων της 11ης Σεπτεμβρίου, δεν χρειαζόμαστε τώρα όσο ποτέ την επίτευξη μιας κάποιας συνδιαλλαγής;
«Είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Φυσικά δεν έχω τίποτε εναντίον της συνδιαλλαγής και πιστεύω πως θα πρέπει να πράξουμε ό,τι μπορούμε προκειμένου να επιτύχουμε μια συνδιαλλαγή αντάξια του ονόματός της, είτε αυτή πρόκειται να είναι το τέλος του πολέμου είτε το τέλος των βιαιοπραγιών. Μια και αναφερθήκατε όμως στα όσα συμβαίνουν σήμερα στον κόσμο σε έναν πόλεμο που δεν είναι πραγματικά πόλεμος με την κλασική σημασία του πολέμου, σε μια τρομοκρατία που δεν είναι τρομοκρατία με την κλασική σημασία όλες αυτές οι νέες μορφές βιαιότητας θέτουν υπό αμφισβήτηση τις παλιές έννοιες του πολέμου, της τρομοκρατίας, ακόμη και του έθνους/κράτους. Δεδομένης λοιπόν της αναφοράς σας σε αυτά τα παραδείγματα, η πολιτική επιλογή μου θα ήταν με το μέρος της συνδιαλλαγής, μιας συνδιαλλαγής όμως που δεν θα εκφυλιζόταν σε ένα είδος συμβιβασμού όπου ο Αλλος (όπως συνήθως συμβαίνει) με αυτόν ή τον άλλον τρόπο χάνει την ιδιομορφία του, την ταυτότητά του, την επιθυμία του.
Μιας συνδιαλλαγής επίσης που δεν θα μετατρεπόταν σε ένα είδος «συμφωνίας» προκειμένου να εκμεταλλευτούμε τον Αλλο. Συνεπώς, αν υπήρχε ένα είδος δίκαιης συνδιαλλαγής, τότε φυσικά θα ενδιαφερόμουν για τη συνδιαλλαγή. Κάθε φορά η επιλογή μου θα ήταν με το μέρος της ζωής και όχι του θανάτου. Τώρα, αν προσπαθήσουμε να αποδώσουμε δικαιοσύνη, θα προσέξουμε ότι και οι δύο πλευρές στο παράδειγμα που αναφέρατε δρουν υπό την πεποίθηση ότι αγωνίζονται για έναν «δίκαιο» σκοπό. Ακόμη και αυτοί που διέπραξαν την αεροπειρατεία των συγκεκριμένων αεροπλάνων, όπως και αυτοί που σκορπίζουν τον άνθρακα, θα έλεγαν ότι οι πράξεις τους, όσο αποτρόπαιες κι αν είναι, προκλήθηκαν από την «τρομοκρατία» της αντίπαλης πλευράς, αυτής των Ηνωμένων Πολιτειών.
Αν λοιπόν μπορούσαμε να επιτύχουμε ένα είδος συνδιαλλαγής που θα σήμαινε το τέλος της βίας και θα επέφερε τη συμφωνία επί τη βάσει κάποιων κοινών πεποιθήσεων, τότε γιατί όχι. Αν όμως η συνδιαλλαγή δεν σημαίνει παρά την πρόφαση στην κατάπαυση του πυρός ώστε αύριο ο κύκλος της βίας να ξαναρχίσει, τότε θα ήμουν πολύ διστακτικός.
Μια και δεν μπορούμε να αποφύγουμε την αναφορά στην 11η Σεπτεμβρίου και καθώς δεν μπορώ να αρχίσω την οποιαδήποτε δημόσια ομιλία ή συζήτηση δίχως να αναφερθώ στα ακατονόμαστα γεγονότα που έχουν λάβει την επωνυμία εκείνης της ημέρας, πιστεύω ότι σήμερα το είδος της βίας είναι τέτοιο ώστε δεν μπορεί να υπάρξει συνδιαλλαγή προτού σταματήσει κάθε βιαιοπραγία. Ας ειπωθεί ότι βρίσκω τις Ηνωμένες Πολιτείες αθώες ως προς τη συγκεκριμένη τρομοκρατική επίθεση, ωστόσο δεν θα μπορέσουμε να επιτύχουμε τη συνδιαλλαγή προτού η συγκεκριμένη μορφή βίας σταματήσει. Το πεδίο δράσης έχει αλλάξει. Ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι θα καταστεί δυνατόν να εντοπίσουμε τον υπεύθυνο πίσω από τα τρομοκρατικά χτυπήματα ως κάποιο συγκεκριμένο άτομο ή ως το δίκτυο ομάδας ατόμων το οποίο δεν πιστεύω ότι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα , ας υποθέσουμε ότι μπορούμε να αναγνωρίσουμε τον Μπιν Λάντεν ή κάποιον από τους οπαδούς του ως υπεύθυνο, και συλληφθεί ή ακόμη και δολοφονηθεί, η κατάσταση δεν πρόκειται να αλλάξει.
Το πεδίο της συνδιαλλαγής απαιτεί μια ριζική αλλαγή στον κόσμο, θα έλεγα ένα είδος επανάστασης. Οποιαδήποτε συνδιαλλαγή αντάξια του ονόματός της απαιτεί όχι μόνο την κατάπαυση των βιαιοτήτων διά της στρατιωτικής ή αστυνομικής παρουσίας (των ειρηνιστικών δυνάμεων, όπως τις αποκαλούν), αλλά την πολιτική αλλαγή του ισχυροτέρου. Ούτως ή άλλως όμως ποιος είναι ο ισχυρότερος σήμερα; Στην παρούσα κατάσταση είναι ο ισχυρότερος που αποδεικνύεται ασθενέστερος και ο ασθενέστερος που γίνεται ισχυρότερος.
Πάρτε για παράδειγμα τον βιολογικό πόλεμο, ο οποίος, όπως όλοι γνωρίζουμε, είχε αρχικώς προωθηθεί από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αν απλώς διαβάσετε, μεταξύ άλλων πηγών, το βιβλίο του Τσόμσκι, θα δείτε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες χορήγησαν στον Σαντάμ Χουσεΐν και την εκπαίδευση αλλά και τις τεχνικές δυνατότητες παραγωγής βιολογικών όπλων. Γι’ αυτό πολλοί είναι τόσο ανήσυχοι όσον αφορά το Ιράκ, διότι γνωρίζουν ότι ο Σαντάμ έχει την ικανότητα να τα παραγάγει. Γι’ αυτό είπα ότι κανείς δεν είναι αθώος σε αυτή την υπόθεση. Ωστόσο, όντας ο ίδιος από την πλευρά της δημοκρατίας της προσμενόμενης δημοκρατίας , επιθυμώ μόνο ένα πράγμα: η διαδικασία της ριζικής συνδιαλλαγής η οποία υποδηλώνει την ολική μεταμόρφωση της πολιτικής κατάστασης να αρχίσει με μια μείζονα αποχή από κάθε είδος βιαιοπραγιών. Αν και παραμένω καχύποπτος έναντι της αμερικανικής πολιτικής, πιστεύω ότι σήμερα δεν θα μπορούσαν να πράξουν τίποτε άλλο παρά το να προστατέψουν τους εαυτούς τους και να επιχειρήσουν την πάταξη της πηγής της τρομοκρατίας μπορεί να είναι φρικτό, αλλά είναι αναπόφευκτο».
Οταν λέτε ότι δεν μπορούμε να έχουμε μια γνήσια, ριζική συνδιαλλαγή αντάξια του ονόματός της προτού σταματήσουμε κάθε μορφή βιαιότητας, αυτή η πρόταση είναι ανησυχητικά παρόμοια με συγκεκριμένες δηλώσεις του ισραηλινού πρωθυπουργού Σαρόν, ο οποίος αρνείται να επαναλάβει τις συνομιλίες με τους Παλαιστινίους πριν από την ολική αποχή από κάθε βιαιοπραγία. Αν και κατανοώ τη λογική πίσω από μια τέτοια πρόταση, μου ακούγεται σαν να ζητούμε το αδύνατον και να το ζητούμε σύντομα, δίχως να αναγνωρίζουμε ότι κάθε κατάσταση παραμένει ως ένα βαθμό αξεδιάλυτη και αδιευκρίνιστη. Η θέση της αποδόμησης υποτίθεται ότι παραδέχεται πως τίποτε δεν είναι αμιγές, πως καθετί παραμένει ασαφές και αμφίβολο, αναμεμειγμένο και «μολυσμένο» από το αντίθετό του. Συνεπώς δεν θα μπορούσαμε ποτέ να αγγίξουμε το σημείο εκείνο της αμιγούς μη βίας ώστε μετά να αρχίσουμε τη συνδιαλλαγή.
«Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Ισως ό,τι είπα ήταν υπεραπλουστευμένο. Η συνδιαλλαγή κατά την πολιτική της ερμηνεία λαμβάνει χώρα πάντα κατά τη διάρκεια μιας συνεχιζόμενης βίας. Οταν είπα ότι οι Αμερικανοί έπρεπε να πράξουν αναλόγως, δεν απέκλεισα το γεγονός ότι έχουν ήδη αρχίσει να μεταμορφώνουν την κατάσταση. Πρώτα βοηθούν τον πληθυσμό του Αφγανιστάν με διάφορους τρόπους ανθρωπιστικής βοήθειας και, δεύτερον, συζητούν ήδη την προοπτική ενός παλαιστινιακού κράτους. Θα θυμάστε ίσως τις δηλώσεις του Σαρόν, που έλεγε ότι «το Ισραήλ δεν θα γίνει μια νέα Τσεχοσλοβακία». Πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο εξασφαλίστηκε η ειρήνη με τον Χίτλερ εις βάρος της Τσεχοσλοβακίας και ο Σαρόν φοβάται ότι αν o δυτικός συνασπισμός ανοιχθεί τόσο ώστε να συμπεριλάβει και αραβικά κράτη, αυτό θα συμβεί εις βάρος του Ισραήλ.
Χωρίς αμφιβολία υπάρχουν αντίποινα, και δεν επιθυμώ να εκφέρω κρίση κατά κανενός. Ισως κάνουν ένα τεράστιο λάθος με ό,τι πράττουν ή με τον τρόπο που το πράττουν, δεν μπορώ να κρίνω, διότι η τηλεόραση τελεί υπό λογοκρισίαν και δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι πραγματικά συμβαίνει. Αυτό που απλώς λέω είναι ότι δεν θα μπορούσαν να παραμείνουν ανενεργοί, δεν μπορούσαν απλώς να πουν «ας περιμένουμε να δούμε», έπρεπε να πράξουν κάτι, είτε το ονομάζουμε αυτό «αντίποινα» ή απλώς μια προσπάθεια να τερματισθεί η τρομοκρατία. Την ίδια στιγμή έχουν ήδη αρχίσει να αλλάζουν την πολιτική τους, τουλάχιστον έτσι υποσχέθηκαν, προσπαθούν να το κατορθώσουν, ίσως όχι κατά τον πλέον ευθύ τρόπο. Αναρωτιούνται τώρα «γιατί μας μισούν;» (σ.σ.: αναφορά σε ανάλογο τίτλο πολύωρου αφιερώματος μεγάλου τηλεοπτικού δικτύου της Αμερικής). Θα πρέπει να προσπαθήσουν να κατανοήσουν αυτά τα συναισθήματα μίσους και να επιχειρήσουν να τα αλλάξουν.
Ελπίζω ότι οι Ευρωπαίοι διότι θα πρέπει να επιστρέψουμε στον ρόλο της Ευρώπης για αυτό το θέμα θα ασκήσουν πίεση επί των Ηνωμένων Πολιτειών ούτως ώστε όχι μόνον οι ΗΠΑ αλλά ολόκληρος ο δυτικός κόσμος να αλλάξει την πολιτική του απέναντι στους Αραβες. Εστω και για να αποδείξουν ότι έχουν δίκιο όταν λένε ότι ο Μπιν Λάντεν δεν αντιπροσωπεύει το Ισλάμ ή οι τρομοκράτες την Παλαιστίνη. Και δεν εννοώ ότι θα πρέπει να σταματήσουν πρώτα τη βία, αλλά πριν από αυτό και παράλληλα με αυτό θα πρέπει να αρχίσουν να αλλάζουν την πολιτική τους».
Θα μπορούσε ίσως η Ευρώπη να «μεταφράσει» τις διαφορές μεταξύ των δύο κόσμων;
«Νομίζω ότι δύο τρόποι υπάρχουν για να κοιτάξουμε τα πράγματα και να εκτιμήσουμε τι πραγματικά συμβαίνει. Ο συντομότερος τρόπος είναι να κατανοήσουμε τις παραμέτρους του Ψυχρού Πολέμου. Ακόμη πληρώνουμε τον Ψυχρό Πόλεμο διότι ακριβώς λόγω του ρόλου της κατά την περίοδο εκείνη η Αμερική αναγκάστηκε να περιβάλει τον εαυτό της με τόσο πολλά μη δημοκρατικά κράτη. Την ίδια στιγμή η διπολικότητα που υπήρχε οδήγησε τις Ηνωμένες Πολιτείες σε μια σειρά λαθών στρατηγικής που τώρα μετατρέπονται σε μπούμερανγκ. Μέρος του προβλήματος είναι το ότι τώρα αντιμετωπίζουμε τις επιπτώσεις του Ψυχρού Πολέμου. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Μπιν Λάντεν εκπαιδεύτηκε σύμφωνα με τα αμερικανικά μοντέλα.
Ο μακρότερος τρόπος θα ήταν η μελέτη της ιστορίας και της ενσωμάτωσης του Ισλάμ. Πώς μπορούμε να εξηγήσουμε ότι αυτή η θρησκεία η οποία με όρους δημογραφίας είναι η ισχυρότερη και τα έθνη που ενσαρκώνουν τις αξίες της έχουν χάσει κάτι από την ιστορία, κάτι το οποίο δεν το μοιράζονται με την Ευρώπη, δηλαδή την επιστήμη, την οικονομία και την ανάπτυξη; Παραμένουν φτωχές χώρες, ακόμη κι αν κάποιοι Αραβες είναι υπερβολικώς πλούσιοι λόγω της βιομηχανίας πετρελαίου, ακριβώς επειδή τους λείπει η απαραίτητη υποδομή.
Τι είναι λοιπόν αυτό που λειτουργεί ως τροχοπέδη στην οικονομία τους; Η θρησκεία. Και μπορεί τώρα να απλοποιώ την κατάσταση, αλλά πέρασαν αιώνες κατά τους οποίους ο χριστιανισμός και ο ιουδαϊσμός πέτυχαν να συνδεθούν με την τεχνο-επιστημο-καπιταλιστική ανάπτυξη ενώ οι αραβοϊσλαμικές χώρες δεν τα κατάφεραν. Παραμένουν, έτσι, φτωχές, εξαρτώμενες από πεπαλαιωμένα μοντέλα, καταπιεστικές, περισσότερο φαλλοκεντρικές από τις ευρωπαϊκές χώρες (κάτι που είναι ήδη όχι μικρό πράγμα). Χωρίς την κατανόηση της ιστορίας, χωρίς έναν καινούργιο τρόπο ιστορικής εξέτασης όσον αφορά το τι συνέβη με το Ισλάμ τους τελευταίους πέντε αιώνες, δεν θα μπορέσουμε να καταλάβουμε τι συμβαίνει σήμερα».
Στο έργο σας αρκετές φορές όταν μιλάτε για τον μονοθεϊσμό αναφέρεστε στην ιουδαϊκή – χριστιανική – ισλαμική παράδοση. Το Ισλάμ παρέλαβε, μετέφρασε και διέσωσε την αρχαία ελληνική σκέψη (μου έρχονται στον νου ο Αβικέννας και ο Αβερρόης), συνεπώς το Ισλάμ δεν μοιάζει στις απαρχές του τόσο αλλότριο της ευρωπαϊκής παράδοσης…
«Προσπαθώ να θέσω το ερώτημα του Ισλάμ σε σχέση με τις υπόλοιπες θρησκείες. Από τη μια πλευρά έχουμε το ιουδαϊκό – χριστιανικό ζεύγος που αντιτίθεται στο Ισλάμ, από την άλλη όμως έχουμε το ιουδαϊκό – ισλαμικό ζεύγος που αντιτίθεται στον χριστιανισμό, στη μορφή κυρίως του θανάτου του Θεού. Ο θάνατος του Θεού είναι αποκλειστικά χριστιανικός, ούτε ο μουσουλμάνος ούτε ο ιουδαίος θα μπορούσε ποτέ να πει ότι ο Θεός είναι νεκρός. Υπάρχει συνεπώς αυτή η αντίθεση μεταξύ των τριών αυτών αβρααμικών παραδόσεων. Αν θέλουμε να κατανοήσουμε τι συμβαίνει σήμερα, θα πρέπει να πάμε πίσω, στον Μεσαίωνα ίσως, και να ρωτήσουμε γιατί ανεξάρτητα από την ενσωμάτωση της γνώσης, της επιστήμης και της κουλτούρας ο αραβικός κόσμος δεν αναπτύχθηκε κοινωνικά και ιστορικά όπως η Ευρώπη. Δεν έχω την απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Αν όμως δεν πάμε πίσω σ’ αυτή την περίοδο, δεν θα μπορέσουμε να δώσουμε νόημα σε ό,τι συμβαίνει σήμερα».
Πώς μπορούμε να διαμορφώσουμε το ερώτημα του Ισλάμ έτσι ώστε να μη χρειαστεί να ακολουθήσουμε μια πολωτική λογική όπως αυτή του Χάντινγκτον και άλλων που προβάλλουν την αφελή εικόνα ενός «πολέμου των πολιτισμών», μιας «καλής» αυτοκρατορίας που επιτίθεται σε μια «κακή» υπερδύναμη;
«Πιστεύω ότι υπάρχει η εκπεφρασμένη ευχή μέσα στο ίδιο το Ισλάμ, ανάμεσα σε μουσουλμάνους θεολόγους, να το απεξαρτήσουν από τις βίαιες εκδοχές του. Γνωρίζω ότι υπάρχει αυτή η προσπάθεια της επιστροφής σε ένα Ισλάμ που θα είναι ξένο προς κάθε είδος βίας. Αυτές οι διαφορές όμως μέσα στο ίδιο το Ισλάμ δεν μπορούν να αρθρωθούν ικανοποιητικά αν δεν αναπτυχθεί η πολιτική διάσταση, αν δεν επιτευχθεί η μεταμόρφωση των κοινωνικών δομών.
Φυσικά θα είναι πάντοτε δυνατόν να βρείτε έναν ενδιαφέροντα μουσουλμάνο διανοούμενο που θα σας πει ότι «το Ισλάμ δεν είναι ο Μπιν Λάντεν». Αλλά αυτοί οι άνθρωποι παραμένουν αδύναμοι διότι είναι το αντιδημοκρατικό, βίαιο καθεστώς που κατέχει τη δύναμη. Ισως υπάρχει κάτι στην Ευρώπη το οποίο θα μπορούσε ή θα ώφειλε να αποφύγει αυτή τη θεοκρατική πάλη, τη θεοκρατική μονομαχία…
Ας μιλήσουμε για την επανίδρυση ενός ενιαίου έθνους εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είμαι έκπληκτος από την καινούργια επανενοποίηση αυτής της χώρας. Οι Αφροαμερικανοί είναι τώρα και πάλι ισότιμοι αμερικανοί πολίτες, τουλάχιστον για αυτή την περίοδο. Και στον βαθμό που είναι εναντίον του Μπιν Λάντεν. Ισως κάποια στιγμή η 11η Σεπτεμβρίου θεωρηθεί η ημέρα της επανίδρυσης των Ηνωμένων Πολιτειών, μια δεύτερη Ημέρα της Ανεξαρτησίας. Ακριβώς επειδή ο εχθρός που επιτέθηκε παραμένει απροσδιόριστος, δεν ήταν ένα συγκεκριμένο κράτος ούτε ένα συγκεκριμένο άτομο (δεν είναι ο Μπιν Λάντεν ο ίδιος ή μόνος του που επιτέθηκε), η επίθεση αυτή μεταβάλλεται σε κέντρο της επανίδρυσης των Ηνωμένων Πολιτειών. Η επίθεση αυτή έχει ανοικοδομήσει το έθνος. Αυτή η τρομερή πληγή έχει προκαλέσει τέτοια αυτοάμυνα που τρέπεται τώρα σε ένα καινούργιο θεμέλιο, ένα είδος θεραπείας.
Οι Αμερικανοί συνδιαλλάσσονται με τον εαυτό τους και μεταξύ τους. Μια συνδιαλλαγή με τους μετανάστες και με κάθε άλλη μη προνομιούχα ομάδα της κοινωνίας τους. Θα έχετε ασφαλώς δει στην τηλεόραση εκείνη τη διαφήμιση όπου ένας αριθμός ανθρώπων με διαφορετική εθνική και πολιτιστική προέλευση εμφανίζονται για να δηλώσουν «είμαι Αμερικανός». Είναι θαυμάσιο και είναι αλήθεια. Δεν μπορεί κανείς παρά να θαυμάσει ό,τι συμβαίνει σήμερα στην Αμερική. Πέρα από όλη την τραγωδία, και ίσως την υποκρισία, εξακολουθεί να υπάρχει η ιδέα της δημοκρατίας». (…)
Ο κ. Γιάννης Π. Μανουσάκης είναι υποψήφιος διδάκτωρ Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Boston College (ΗΠΑ).
