Πλήρης μετάφραση του κειμένου:
Ερώτηση: Κύριε Σόιμπλε, ποιος διαχειρίζεται τα χρήματά σας;
Απάντηση: Το σύνολο των καταθέσεών μας βρίσκεται στην Volksbank Offenburg.
Ερώτηση: Θα συμβουλεύατε τώρα τον τραπεζικό σας σύμβουλο να αγοράσει ελληνικά κρατικά ομόλογα;
Απάντηση: Ως Υπουργός Οικονομικών ξεσυνήθισα να δίνω συμβουλές για επενδύσεις. Στην τράπεζά μου λέω πάντοτε: «Κάντε ό,τι θεωρείτε σωστό. Δεν θέλω να ξέρω, δεν είναι δα και μεγάλα τα ποσά». Δυστυχώς οι χρονοβόρες απαιτήσεις της δουλειάς μου ως Υπουργού Οικονομικών μου αφήνουν λίγο χρόνο για να ασχοληθώ εγώ ο ίδιος με αυτά τα ζητήματα, με τη δέουσα προσοχή.
Ερώτηση: Στην πραγματικότητα ανησυχείτε ως Υπουργός Οικονομικών που τα ελληνικά κρατικά ομόλογα καθίστανται λιγότερο ελκυστικά. Μέχρι πριν λίγο καιρό ακούγαμε ότι όποιος έχει στην κατοχή του τέτοια ομόλογα δεν έχει να φοβηθεί αναδιάρθρωση χρέους μέχρι το 2013. Και τώρα πρόκειται να υπάρξει μια αναδιάρθρωση.
Απάντηση: Είπαμε καθαρά ποιοι κανόνες ισχύουν: Για τα ομόλογα που ήδη έχουν εκδοθεί μπορεί να γίνει κάτι μόνο σε εθελοντική βάση, προκειμένου οι ιδιώτες πιστωτές να συμμετάσχουν και σε ένα νέο πακέτο για την Ελλάδα. Για το τι και το πως γίνονται αυτή τη στιγμή διαβουλεύσεις. Από το 2013 στη συνέχεια όλα τα νέα ομόλογα της Ευρωζώνης αναμένεται να περιλαμβάνουν και τις λεγόμενες collective action clauses, που οδηγούν στη συμμετοχή των ιδιωτών πιστωτών σε περίπτωση πτώχευσης.
Ερώτηση: Μια πραγματικά εθελοντική αναδιάρθρωση χρέους, όπως αυτή που επιδιώκεται τώρα, δεν θα ωφελήσει. Μια αναγκαστική αναδιάρθρωση θα μπορούσε να προκαλέσει δραματικές αναταράξεις σε άλλες χώρες με κρίση. Αυτό σημαίνει ότι αντιμετωπίζετε ένα δυσεπίλυτο δίλημμα.
Απάντηση: Κινούμαστε πάνω σε ένα τεντωμένο σχοινί, μεταξύ της συμμετοχής των ιδιωτών και των κινδύνων επέκτασης της κρίσης. Χρειαζόμαστε ένα πρόσθετο πρόγραμμα, με το οποίο η Ελλάδα θα κερδίσει χρόνο μέχρι το 2014, για να εφαρμόσει τις απαραίτητες δομικές μεταρρυθμίσεις, να εξυγιανθεί οικονομικά, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, και να δημιουργήσει ανάπτυξη. Αυτός είναι και ο όρος του ΔΝΤ, προκειμένου να μπορέσει τώρα να εκταμιεύσει χρήματα. Αν η Ελλάδα κερδίσει χρόνο, δε θα πρέπει όμως να οδηγήσει στο να εκμεταλλευτούν στο μεταξύ όλοι οι ιδιώτες πιστωτές τις ευνοϊκές συνθήκες, αφού αποκόμισαν μια χαρά κέρδη από τα ελληνικά κρατικά ομόλογα, αποσυρόμενοι από την εμπλοκή τους μέχρι που στο τέλος να απομείνει το ρίσκο μόνο στο Δημόσιο.
Ερώτηση: Πού βρίσκεται λοιπόν η χρυσή τομή;
Απάντηση: Δεν μπορούμε να αλλάξουμε εκ των υστέρων τους όρους, υπό τους οποίους εκδόθηκαν τα ομόλογα. Γι’ αυτό η συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα πρέπει να είναι εθελοντική. Και παρόλα αυτά πρέπει η λύση να είναι βιώσιμη. Ο καθένας που διαθέτει ελληνικά ομόλογα στο χαρτοφυλάκιο του τα παίρνει αξιολογημένα από τους οικονομικούς ελεγκτές. Δεν θα πρέπει λοιπόν να προσποιείται, σαν να μην είχε καταλάβει προ πολλού η αγορά ότι υπάρχουν ορισμένοι κίνδυνοι. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο άλλωστε είμαστε αναγκασμένοι εδώ και ένα χρόνο να βοηθάμε την Ελλάδα με δάνεια, επειδή δεν είχε πλέον πρόσβαση στην αγορά κεφαλαίων υπό χρηματοδοτήσιμους όρους. Πριν από ένα χρόνο η ΕΚΤ, το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θεωρούσαν δεδομένο ότι η Ελλάδα θα μπορέσει το 2012, τουλάχιστον εν μέρει, να δανειστεί και πάλι χρήματα υπό κανονικές συνθήκες. Οι Υπουργοί Οικονομικών έλαβαν πέρσι τις αποφάσεις τους με βάση αυτή τη κρίση της ΕΚΤ, του ΔΝΤ και της Κομισιόν. Δυστυχώς φαίνεται πως είναι βέβαιο ότι αυτή η πρόγνωση δεν θα επαληθευτεί – έτσι όπως δείχνουν τώρα τα πράγματα.
Ερώτηση: Ουσιαστική συμβολή των τραπεζών θα λάβετε όμως μόνον, αν το κράτος καταστήσει επωφελή αυτή τη συμμετοχή δίνοντας χρήματα ή εγγυήσεις.
Απάντηση: Όλοι έχουν συμφέρον να σταθεροποιηθεί η Ελλάδα, τόσο τα κράτη μέλη όσο και οι ιδιώτες πιστωτές. Γι’ αυτό και στο νέο πακέτο για την Ελλάδα θα συμμετάσχουν τόσο τα κράτη της Ευρωζώνης όσο και οι ιδιώτες.
Ερώτηση: Το Μάιο του 2010 ο επικεφαλής της Deutsche Bank Josef Ackermann είχε δηλώσει σε ένα „talk show“ πως δεν πιστεύει ότι η Ελλάδα θα τα καταφέρει χωρίς αναδιάρθρωση του χρέους της. Τότε η κυβέρνηση τον επέπληξε. Σήμερα ξέρουμε ότι είχε δίκιο.
Απάντηση: Ο πρόεδρος μιας μεγάλης τράπεζας είναι per se, ακριβώς όπως και ο Υπουργός Οικονομικών, ένας σημαντικός θεσμός. Και τα σημαντικά θεσμικά πρόσωπα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικά, όταν κάνουν τέτοιες προγνώσεις. Αυτό ισχύει γενικώς και ειδικώς, επειδή μπορεί να προκληθούν άμεσες επιδράσεις στις χρηματαγορές. Αυτός ήταν και ο λόγος που από πολλούς αρμόδιους του χρηματοπιστωτικού τομέα, και μακράν όχι μόνο εκ μέρους της γερμανικής κυβέρνησης, υπήρξαν επικριτικές παρατηρήσεις. Και το μοναδικό πράγμα, το οποίο σήμερα γνωρίζουμε με βεβαιότητα, είναι ότι οι Έλληνες χρειάζονται περισσότερο χρόνο.
Ερώτηση: Το 2010 ήσασταν σίγουρος ότι η Ελλάδα θα ξεπεράσει γρήγορα την κρίση;
Απάντηση: Σ’ αυτή την κρίση δεν μπορεί και δεν επιτρέπεται κανείς να είναι ποτέ σίγουρος. Θα πρέπει όμως να κάνει τα πάντα, ώστε να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για να τα καταφέρει η Ελλάδα. Γι’ αυτό προσπαθούμε, με τη βοήθεια των ιδιωτών πιστωτών, να ετοιμάσουμε ένα νέο πακέτο βοήθειας, για να δώσουμε περισσότερο χρόνο στην Ελλάδα, χωρίς να υπάρξουν ανεπιθύμητα παράπλευρα φαινόμενα – κυρίως χωρίς να προκύψει πιστωτικό γεγονός. Το πως θα το καταφέρουμε αυτό καλύτερα το συζητάμε ακόμα. Σ’ αυτή την προσπάθεια, ο γερμανός Υπουργός Οικονομικών δεν είναι μόνος του. Κατά βάση όλοι θέλουν συμμετοχή των ιδιωτών και μόνο για το πως γίνονται εντατικές συζητήσεις. Και σωστά βέβαια, γιατί πρόκειται για πολύ σοβαρά ζητήματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν με τη μέγιστη δυνατή προσοχή.
Ερώτηση: Ποιες περσινές εμπειρίες θα προτιμούσατε να μην είχατε ζήσει;
Απάντηση: Φυσικά και θα προτιμούσα να έχω ζήσει την επαλήθευση των αρχικών υποθέσεων.
Ερώτηση: Σε σχέση με την περσινή εμπειρία θα έπρεπε να αμφιβάλετε για όλες τις στρατηγικές οι οποίες σας προτείνονται τώρα ως λύση.
Απάντηση: Ποτέ δεν είπα ότι είμαι σίγουρος. Απλώς κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε. Ζυγίζοντας όλες τις λύσεις, εκ των οποίων καμία δεν είναι απλή, πρέπει να βρούμε την καλύτερη. Και στη συνέχεια να την εξηγήσουμε και να την κοινοποιήσουμε πειστικά στον κόσμο που μας νομιμοποιεί. Συνηγορώ υπέρ περαιτέρω βοήθειας για την Ελλάδα υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα φορτώσουμε το ρίσκο αποκλειστικά στην κοινότητα των φορολογουμένων και οι Έλληνες θα κάνουν με σοβαρότητα τα ‘μαθήματά’ τους, δηλαδή θα κάνουν μεγαλύτερες οικονομίες, θα βελτιώσουν τα φορολογικά τους έσοδα και θα προβούν γρήγορα σε ιδιωτικοποιήσεις. Αυτό αποφασίσαμε την Κυριακή στο Eurogroup του Λουξεμβούργου.
Ερώτηση: Τι νιώθετε όταν, πρώτον, βλέπεται τις ελληνικές διαμαρτυρίες και, δεύτερον, ακούτε για πλούσιους Έλληνες που βγάζουν τα χρήματά τους από την Ελλάδα;
Απάντηση: Σέβομαι ειλικρινά τον ελληνικό λαό και την ελληνική κυβέρνηση! Ας σκεφτεί μόνο ο καθένας να ήμασταν εμείς σε παρόμοια κατάσταση. Οι Έλληνες μείωσαν το έλλειμμά τους σε τέτοιο βαθμό που σε σχέση με τη Γερμανία σημαίνει εξοικονόμηση ποσού 125 δις ευρώ. Θα σήμαινε περισσότερο από το ένα τρίτο του γερμανικού προϋπολογισμού. Όπως βλέπουμε αυτές τις μέρες κάτι τέτοιο αγγίζει τα όρια της δημοκρατικής αντοχής. Επιπλέον, φαίνεται ότι συχνά στην Ελλάδα οι περιουσίες των ιδιαίτερα εύπορων δεν ελέγχονται από τις φορολογικές αρχές. Και προφανώς δεν είναι λίγοι αυτοί που ανήκουν σ’ αυτή την κατηγορία, όπως ,μπορεί να δει κανείς με βάση τα πολλά γιότ που είναι δεμένα στα ελληνικά λιμάνια. Αυτό φυσικά εξοργίζει το μέσο πολίτη. Πράγματι υπάρχει ανησυχία: Θα το αντέξει αυτό μία δημοκρατία; Είναι δύσκολες εβδομάδες και μήνες για την Ευρώπη.
Ερώτηση: Ο συνάδελφός σας του FDP Rainer Brüderle δήλωσε στη Βουλή ότι οι Έλληνες δεν λογαριάζουν με τον Πυθαγόρα, αλλά με τον Αλέξη Ζορμπά.
Απάντηση: Αυτή η συζήτηση άρχισε με τη συνειδητά νηφάλια και προς περισυλλογή και κατόπιν σκέψεως κυβερνητική μου δήλωση. Στη συνέχεια, ίσως έπρεπε να γίνει και κάπως ‘παθιασμένη’ η συζήτηση. Είναι αλήθεια ότι οι ελληνικές στατιστικές δεν ήταν τόσο εντυπωσιακές κατά το παρελθόν. Η απόφαση να ενταχθεί η Ελλάδα στο ευρώ ήταν προβληματική, όπως το βλέπουμε σήμερα. Αν οι Έλληνες τότε είχαν βασιστεί αυστηρά στον Πυθαγόρα, ίσως τα στοιχεία να ήταν διαφορετικά.
Ερώτηση: Ο ΥΠΕΞ Βεστερβέλλε δήλωσε στην Κ.Ο. του FDP ότι πρέπει να τεθεί το ερώτημα πόσα χρήματα ακόμα πρέπει να υπάρξουν για την Ελλάδα, όσο δεν υπάρχουν χρήματα για τους γερμανούς φορολογούμενους.
Απάντηση: Ναι, γιατί να μην μπορεί να θέτει ερωτήματα ο γερμανός ΥΠΕΞ;
Ερώτηση: Επειδή μ’ αυτό το ερώτημα δημιουργεί αντιευρωπαϊκή διάθεση;
Απάντηση: Δεν πιστεύω ότι έθεσε αυτό το ερώτημα με τέτοιο σκοπό.
Ερώτηση: Αλλά ξέρετε βέβαια τι προκαλούν οι εικόνες των ελλήνων διαδηλωτών στους γερμανούς πολίτες, δηλαδή το αίσθημα ότι δίνουμε τα ωραία μας λεφτά στην Ελλάδα και οι Έλληνες πετούν πέτρες.
Απάντηση: Όχι, η πλειονότητα των συμπολιτών μας καταλαβαίνει πολύ καλά τι πρόκληση είναι για τους Έλληνες, και πρέπει να τη δεχτούν, για να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα τα οποία παραλύουν τη χώρα ως αποτέλεσμα μιας λανθασμένης οικονομικής πολιτικής δεκαετιών. Πιστεύω ότι στην πλειονότητα των συμπατριωτών μας αυτό δημιουργεί περισσότερο αίσθημα συμπάθειας.
Ερώτηση: Μπορεί ακόμα να σωθεί η Ελλάδα;
Απάντηση: Μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα πακέτο, με το οποίο η Ελλάδα θα μπορέσει να τα καταφέρει. Σε αντάλλαγμα η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να μειώσει πράγματι δραστικά το έλλειμμα. Δεν αρκεί να υπογράφονται προγράμματα: Θα πρέπει να εφαρμοστούν τα μέτρα. Για παράδειγμα, θα πρέπει να δημιουργηθεί ένας αποτελεσματικός φορολογικός μηχανισμός. Σ’ αυτό μπορούμε να βοηθήσουμε. Επίσης, θα πρέπει να γίνουν ιδιωτικοποιήσεις. Αυτό, όπως γνωρίζουμε από τη Γερμανία, δεν είναι τόσο εύκολο να γίνει. Όταν ακούω ότι η Ελλάδα έχει ιδιωτικοποιήσιμη περιουσία ύψους 300 δις ευρώ, αναρωτιέμαι πόσο γρήγορα αυτές οι αξίες μπορούν πράγματι να πωληθούν. Αλλά η πρόταση του πρωθυπουργού Παπανδρέου είναι σωστή και αναγκαία: Μια μείωση του συνολικού χρέους κατά 50 δις ευρώ μέσω ιδιωτικοποιήσεων – κάτι τέτοιο φαίνεται φιλόδοξο, αλλά υλοποιήσιμο εντός 4,5 ετών.
Ερώτηση: Ακόμα και αν έτσι μπορούσε να ορθοποδήσει η ελληνική οικονομία, πώς θα έπαιρνε πάλι μπροστά;
Απάντηση: Θα πρέπει να ενισχυθεί η δυναμική της ελληνικής οικονομίας. Και αυτό σημαίνει εκτός από τις ιδιωτικοποιήσεις και δομικές μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας, οι οποίες εν μέρει έχουν ήδη αποφασιστεί. Μέχρι να αποδώσουν – και το ξέρουμε από τη Γερμανία – , θα περάσουν μερικά χρόνια. Δεύτερον, θα πρέπει και η ΕΕ να γίνει αποτελεσματικότερη. Όσον αφορά τις ευρωπαϊκές πολιτικές ενίσχυσης, θα πρέπει να επικεντρωθούμε περισσότερο στα πιο σημαντικά και να ξεφύγουμε όσο το δυνατό περισσότερο από την αρχή της παροχής βοήθειας αδιακρίτως. Τρίτον, θα πρέπει να δημιουργήσουμε νέες αναπτυξιακές προοπτικές για την Ελλάδα. Μια πρόταση είναι να πάρουμε με το μέρος μας τις μεσογειακές χώρες σε μεγαλύτερο βαθμό, ώστε να στραφούν στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, για παράδειγμα, στην ηλιακή ενέργεια. Η Ελλάδα έχει πολύ περισσότερες ώρες ηλιοφάνειας το χρόνο απ’ ό,τι εμείς στη Γερμανία και θα μπορούσε να εξαγάγει σε μας ηλεκτρικό ρεύμα. Έτσι η ελληνική οικονομία θα διέθετε ένα ανταγωνιστικό εξαγωγικό προϊόν και μάλιστα περιζήτητο. Χωρίς παρόμοιες και άλλες αναπτυξιακές προοπτικές θα μου ήταν πολύ δύσκολο να φορτώσω στο γερμανό φορολογούμενο το τεράστιο ρίσκο ενός νέου προγράμματος.
Ερώτηση: Ο Nouriel Roubini, τον οποίο μάθαμε να εκτιμάμε ως ειδικό της χρηματοπιστωτικής κρίσης, λέει ότι ορισμένες χώρες θα εγκαταλείψουν το ευρώ σε λίγα χρόνια.
Απάντηση: Δεν ξέρω αν όλοι οι μη Ευρωπαίοι γνωρίζουν πάντα πολύ καλά πώς λειτουργεί η Ευρωζώνη. Έχω μιλήσει ήδη με άλλους μεγάλους οικονομολόγους από τις ΗΠΑ, οι οποίοι έγραψαν ότι επί της αρχής το καλύτερο θα ήταν χώρες σαν την Ελλάδα να έφευγαν για λίγα χρόνια από την Ευρωζώνη, για να μπορέσουν να υποτιμήσουν το νόμισμά τους. Κάθε φορά που τους ρωτώ μετά συγκεκριμένα, πώς θα γίνει αυτό πρακτικά δεν μπόρεσε κανείς να μου δώσει πραγματική απάντηση. Μέχρι τώρα η επιστήμη δεν έχει δώσει απαντήσεις πώς μπορούν να εφαρμοστούν στην πράξη οι θεωρητικές προτάσεις της, δηλαδή πώς θα μπορούσαν να λυθούν τα προβλήματα χωρίς μεγάλες παράπλευρες απώλειες.
Ερώτηση: Πού τελειώνει η υπομονή των Γερμανών με αυτή την Ευρώπη;
Απάντηση: Στο βαθμό που είμαστε πειστικοί θα μας ακολουθήσει ο κόσμος. Το θέμα δεν είναι η υπομονή. Εμείς πρέπει να περάσουμε το μήνυμα ότι η Ευρώπη είναι η καλύτερη λύση για μας τους Γερμανούς, τόσο πολιτικά όσο και οικονομικά: Τη μεγαλύτερη ωφέλεια από την ΟΝΕ την έχει η Γερμανία. Γι’ αυτό και οικονομικά έχουμε το μεγαλύτερο συμφέρον να παραμείνει η Ευρωζώνη αποδοτική και το ευρώ σταθερό. Αλλά αυτά είναι δύσκολα και σύνθετα ζητήματα. Πρέπει να συνεχίσουμε να προσπαθούμε να τα φέρουμε κοντά στους πολίτες, να τους τα εξηγήσουμε και να συνηγορήσουμε υπέρ αυτών.
Ερώτηση: Στην ιστορική μνήμη έχουν αποθηκευτεί ως μεγάλοι Ευρωπαίοι τα ζεύγη Χέλμουτ Σμιτ/ Βαλερί Ζισκάρ Ντ’ Εστέν και Χέλμουτ Κολ / Φρανσουά Μιτεράν. Μας λείπουν αυτοί σήμερα;
Απάντηση: Με όλο το σεβασμό για τον εκδότη σας: Όταν ο Χέλμουτ Σμιτ ήταν καγκελάριος αρκετοί στη Γαλλία τον αποκαλούσαν „Le Feldwebel“ («Ο λοχίας»). Αλλά αυτά είναι πλέον ιστορικά ξεπερασμένα. Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι μερικές φορές βλέπει κανείς εκ των υστέρων καλύτερα πόσο επιτυχημένη ήταν πράγματι μια συνεργασία.
Ερώτηση: Έχουν ακόμα την ευκαιρία η Άνγκελα Μέρκελ και ο Νικολά Σαρκοζύ την ευκαιρία να περάσουν στην ιστορία ως μεγάλο ζεύγος Ευρωπαίων;
Απάντηση: Ναι.
Ερώτηση: Η Γερμανία ακολουθεί στην ευρωδιάσωση το δικό της δρόμο, ψηφίζει αποχή στο ΣΑ του ΟΗΕ για το Λιβυκό και εγκαταλείπει την πυρηνική ενέργεια μονή απ’ όλους. Καταλαβαίνετε ότι οι στενοί μας σύμμαχοι δεν μας καταλαβαίνουν πλέον;
Απάντηση: Θυμάστε ίσως ότι ήδη την εποχή που ο ΥΠΕΞ Kinkel υποστήριζε συνέχεια τη μόνιμη εκπροσώπηση της Γερμανίας στο ΣΑ του ΟΗΕ, εγώ παρότρυνα να είμαστε επιφυλακτικοί καλύτερα. Όσον αφορά την ενεργειακή πολιτική, για την οποία είμαι και εγώ συναρμόδιος, θα πω το εξής: Μετά την καταστροφή στην Ιαπωνία δεν ήταν δυνατή άλλη απόφαση για μας. Σε μια δημοκρατία η κυβέρνηση δεν ζει εν κενώ.
Ερώτηση: Καταλαβαίνετε ότι το FDP δεν σας καταλαβαίνει;
Απάντηση: Κανείς δεν μου λέει ότι υπάρχουν διαφορές. Αντιθέτως, την προηγούμενη εβδομάδα για παράδειγμα απαντούσα επί δύο ώρες στην Κ.Ο. του FDP σε όλα τα ερωτήματα για το δύσκολο ζήτημα του ευρώ. Ήταν μια πραγματικά καλή συζήτηση. Η καγκελάριος, η οποία στη συνέχεια πήγε στην Κ.Ο. του FDP, μου είπε: Προφανώς απαντήσατε τόσο καλά σε όλα τα ερωτήματα και τις αντιρρήσεις, ώστε εγώ δεν χρειαζόταν πια να συζητήσω για το ευρώ.
Ερώτηση: Αν δεν είναι το FDP, τότε ποιος είναι ο μεγαλύτερος αντίπαλος σας, όσον αφορά τη διάσωση της Ευρώπης;
Απάντηση: Ο λαϊκισμός και η δημαγωγία. Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες υπάρχει αυτός ο πειρασμός.
