Ταντάο Αντο
Ο άνθρωπος που με τσιμέντο γράφει ποιήματα, ο άνθρωπος που θεωρείται ο κορυφαίος σήμερα αρχιτέκτονας, αν και δεν σπούδασε ποτέ αρχιτεκτονική, ο διακριθείς πρόσφατα με το Νομπέλ Αρχιτεκτονικής που ακούει στο όνομα Βραβείο Πρίτζκερ. Ταντάο Αντο…
Ο βίαιος, ο καθαρός, ο δυνατός, ο βασιλιάς της θεϊκής ηρεμίας των κτιρίων. Ο άνθρωπος που κάθε του κτίριο είναι ένα μάθημα αρχιτεκτονικής πράξης. Τα κτίριά του διαθέτουν την ευθύτητα και την αμεσότητα των αρχαίων κήπων Ζεν, αλλά φτιαγμένα με το λεξιλόγιο της μοντέρνας αρχιτεκτονικής. Ταντάο Αντο…
Η απόδειξη πως η αρχιτεκτονική μπορεί ταυτοχρόνως να είναι τόσο αυστηρή, τόσο πνευματική, τόσο διανοητικά ζωντανή και τόσο βαθιά αισθησιακή. Είναι η απόδειξη του πλούτου της απλότητας. Ταντάο Αντο…
Μια φορά κι έναν καιρό ήταν ένας κοντόσωμος άνδρας με σχιστά μάτια, που δεν μιλούσε παρά τη γλώσσα του και αυτή σε μια ξεχωριστή διάλεκτο, και όμως κατάφερε όλοι, όπου και αν βρίσκονται, να τον καταλαβαίνουν, να κατανοούν τις ιδέες του και να υποκλίνονται μπρος στα δημιουργήματά του. Ταντάο Αντο…
Τον κυνηγούσα πολύ καιρό. Φαξ και πάλι φαξ, ώσπου να έρθει το τελικό «ναι». Οχι όμως στην Ευρώπη. Η συνάντηση έπρεπε να γίνει στην Ιαπωνία, όπου και έγινε. Στο γραφείο του. Ενα κτίριο με μια τετράγωνη τρύπα στη μέση… Ολοι κυκλοφορούν με παντόφλες και εγώ υποχρεούμαι όσο κρατάει η συνομιλία μας να κρύβω εύσχημα την τρύπα στην κάλτσα μου. Ταντάο Αντο…
Μια αποκάλυψη για μένα, ένας λιγομίλητος άνθρωπος που μίλησε και φρόντισε να μου εξηγήσει πως το πάθος και η εμμονή μπορεί να γίνουν φωτεινά σημεία για να ανακαλύψει κανείς τον τρόπο που μπορεί να σκεφτεί καλύτερα και να εκφραστεί. Ταντάο Αντο…
Ο έβδομος σταθμός του ταξιδιού μου στους ανθρώπους που με τη σκέψη τους επηρέασαν τη σύγχρονη αρχιτεκτονική.
Από την ως τώρα προσπάθειά μου να σας συναντήσω μου έμεινε η εντύπωση ότι σπάνια ταξιδεύετε εκτός Ιαπωνίας και ακόμη πιο σπάνια μιλάτε για τη δουλειά σας.
«Καλά καταλάβατε. Τώρα πια σπάνια ταξιδεύω εκτός Ιαπωνίας και αποφεύγω να μιλάω για τη δουλειά μου και εμένα! Για τον αρχιτέκτονα πρέπει να μιλάνε τα αρχιτεκτονήματά του. Εσείς έχετε δει κάποια από τα έργα μου από κοντά;».
Δύο μέρες τώρα, εδώ στην Οσάκα, γύρισα και είδα αρκετά.
«Αρα με καταλαβαίνετε, νομίζω. Τι μπορώ να πω παραπάνω με λόγια;».
Πολλά…
«Τίποτα! (γέλια) Σας διαβεβαιώ ότι δεν έχω να προσθέσω τίποτα σε αυτό που είδατε. Αν έχετε τη δύναμη να το περιγράψετε, να περιγράψετε τι είδατε, τότε οι αναγνώστες σας θα καταλάβουν».
Αλήθεια, πώς και δεν ταξιδεύετε πια; «Το ταξίδι», έλεγε ένας σοφός φίλος μου, «είναι σαν να διαβάζεις ένα ή και περισσότερα βιβλία μαζί».
«Δεν διαφωνώ με τον φίλο σας… Είναι σοφός!» (γέλια).
Παρ’ όλα αυτά εσείς δεν ταξιδεύετε.
«Οταν ήμουν μικρός ήθελα μόνο να ταξιδεύω. Μου άρεσαν ιδιαίτερα τα μακρινά ταξίδια. Ηθελα να επισκέπτομαι τόπους που ποτέ δεν είχα ξαναδεί. Ισως ήταν το ταξίδι η έκφραση της αναζήτησης νέων πραγμάτων. Δεν ήταν για μένα ποτέ το ταξίδι για το ταξίδι… Υπήρχε μια αναζήτηση που έκανε πάντα το ταξίδι να έχει λόγο».
Και γιατί η αναζήτηση καινούργιων πραγμάτων κρυβόταν για σας στο ταξίδι;
«Ισως γιατί τα καινούργια πράγματα έχουν να κάνουν με κάποιους άλλους τρόπους ζωής! Οσο και αν ψάξουμε μέσα μας, συχνά αυτό που μας ελευθερώνει είναι να δούμε και να νιώσουμε ότι αυτά που έχουν την ίδια υπόσταση και φύση με εμάς ζουν διαφορετικά! Αυτό είναι μια λύση στο πρόβλημα γιατί σκεφτόμαστε έτσι και όχι αλλιώς. Οι Ιάπωνες γενικότερα πάσχουν από αυτό. Είναι πολύ απομονωμένοι κοινωνικά από τους άλλους πολιτισμούς. Αυτό έχει τα καλά του, αλλά και τα κακά του».
Πείτε μου ένα καλό;
«Συχνά δεν χρειάζεται να πούμε τίποτα μεταξύ μας για να κατανοηθούμε… Κατανοούμαστε και μόνο με τα βλέμματα».
Και ένα κακό;
«Κακό… Δεν θα το έλεγα κακό. Αλλά για όλους όσοι μας γνωρίζουν μπορεί να θεωρηθεί κακό. Αλλα λέμε και άλλα εννοούμε. Ποτέ δεν λέμε όχι. Λέμε σε όλα «ναι», αλλά συχνά το «ναι» μας είναι «όχι»!».
Ταξιδεύετε τώρα πια με τη φαντασία σας;
«Πάντα ταξίδευα με τη φαντασία μου. Αλλά το πραγματικό ταξίδι αιφνιδιάζει και τη φαντασία. Αυτό είναι το περιεχόμενο των πραγματικών ταξιδιών. Συχνά αποδεικνύεται ταξιδεύοντας ότι υπάρχει μια άγνωστη πραγματικότητα πέρα από τη φαντασία. Συχνά σκέφτομαι ότι η φαντασία βρίσκεται ανάμεσα σε δύο πραγματικότητες. Στην πραγματικότητα που βιώνουμε και σε αυτή που για να βιώσουμε πρέπει να ξεπεράσουμε τα όρια της φαντασίας μας».
Αρα η φαντασία είναι ένα νησί που βρέχεται γύρω γύρω από την πραγματικότητα. (γέλια)
«Καλά το είπατε. Ή μάλλον ένα ποτάμι είναι η φαντασία που διασχίζει την πραγματικότητα. Οχθες της φαντασίας είναι η πραγματικότητα. Μόνο που για να δεις από τη μια όχθη την άλλη πρέπει να κολυμπήσεις στο ποτάμι της φαντασίαςΩ και αυτό έχει τις δυσκολίες του. Πολλοί δεν χρησιμοποιούν τη φαντασία τους, δεν βουτάνε στη φαντασία τους, γιατί φοβούνται μην τους παρασύρει το ρεύμα και δεν φτάσουν ποτέ απέναντι, δεν ξαναβγούν ποτέ στην όχθη, στην πραγματικότητα».
Εσείς τι αναζητούσατε όταν μικρός αρχίσατε τις περιπλανήσεις;
«Πρώτα πήγα στην Ευρώπη, το 1965».
Τι πρωτοεπισκεφτήκατε;
«Τη Βιέννη!».
Γιατί;
«Αγαπούσα πολύ τη μουσική του Χάυδν, του Μότσαρτ, του Σούμπερτ και του Σένμπεργκ. Ηθελα να περπατήσω στα μέρη όπου περπάτησαν καλλιτέχνες όπως ο Εγκον Σίελ και ο Κλιμτ. Ηθελα να δω την πόλη όπου αρχιτέκτονες όπως ο Οτο Βάγκνερ και ο Γιόζεφ Χόφμαν ζούσαν την εποχή του κινήματος της παύσης. Για μένα η Βιέννη, προτού πάω, ήταν μια μυστηριώδης πόλη που κρεμόταν από το όνειρο και την πραγματικότητα! Στο ίδιο αυτό ταξίδι επισκέφθηκα τον Παρθενώνα, το Πάνθεον της Ρώμης, την Αγία Σοφία στην Κωνσταντινούπολη, το τζαμί του Σουλτάνου Σουλεϊμάν του Μιμάρ Κόκα Σινάν και το μπλε τζαμί σχεδιασμένο από τον μαθητή του Σινάν».
Με τι κριτήρια επιλέξατε να δείτε αυτά τα συγκεκριμένα αρχιτεκτονήματα;
«Ηθελα να δω τα κύρια έργα της δυτικής αρχιτεκτονικής τουλάχιστον ως προς τη γεωμετρία τους. Για μένα η γεωμετρία είναι το «ίχνος» της σκέψης του ανθρώπου πάνω στη φύση. Η γεωμετρία είναι σύμβολο λογικής, που δείχνει ότι η αρχιτεκτονική είναι η έκφραση της ανθρώπινης βούλησης και όχι προϊόν της φύσης! Προτού ταξιδέψω στην Ευρώπη για πρώτη φορά είχα καταλάβει, συλλάβει αν θέλετε, τη σημασία της γεωμετρίας. Και το ταξίδι μου αυτό ήταν ένα ταξίδι για να αποδείξω την ορθότητα των συλλήψεών μου!».
Τώρα καταλαβαίνω το μεγάλο ενδιαφέρον σας για τον Λόος. Ο,τι και αν διάβαζα κατά καιρούς για σας, διαπίστωνα αυτή την εμμονή σας στον Λόος.
«Στην πραγματικότητα δεν με ενδιέφερε τόσο ο ίδιος ο Λόος, αλλά αυτό που ανέπτυσσε στο δοκίμιό του «Στολίδι και έγκλημα». Ο Λόος ήταν ο αρχιτέκτονας που δουλεύοντας με απλή γεωμετρία έπιασε την ουσία του 20ού αιώνα. Αυτό το δοκίμιο, όταν το διάβασα, μου προκάλεσε αυτή την παράξενη έλξη για τη γεωμετρία, που εξακολουθεί ακόμη και σήμερα να με έλκει! Για μένα η γεωμετρία είναι που συλλαμβάνει και προωθεί την αντίδραση του ανθρώπου σε αυτό που τον περιβάλλει, δηλαδή στη φύση. Το πρώτο μου αυτό ταξίδι στην Ευρώπη λοιπόν, για να επανέλθω, ήταν να δω από κοντά τα κυρίαρχα αυτά έργα αρχιτεκτονικής στην Ευρώπη».
Στο τέλος του ταξιδιού σας νιώθετε ότι είστε κάποιος άλλος; Το ταξίδι, με άλλα λόγια, έχει τη δύναμη να μας αλλάζει;
«Το ταξίδι δεν είναι αλλαγή, είναι ανακάλυψη. Τα δύο πρώτα ταξίδια μου, για παράδειγμα, στην Ευρώπη μού έδωσαν κάτι πολύτιμο. Ανακάλυψα ότι ο Λόος είχε δημιουργήσει έργα – λαβύρινθους, δύσκολα έργα ομολογουμένως, που χρησιμοποιούσαν όμως πολύ συστηματικά τους χώρους. Αυτή την ανακάλυψη, αν δεν είχα ταξιδέψει το 1965 και το 1968, δεν θα την είχα κάνει. Μπορεί τότε, αντίστοιχα, να μην είχα μελετήσει την ιαπωνική παραδοσιακή αρχιτεκτονική, αλλά την είχα βιώσει και αυτό έφτανε. Αυτό που με εντυπωσίασε και με επηρέασε όταν ήρθα σε επαφή με τα έργα της δυτικής αρχιτεκτονικής ήταν ο πλούτος στην απλότητα. Αυτό ήταν το μάθημά μου, αν θέλετε».
Πιστεύετε ακόμη και σήμερα ότι ο πλούτος κρύβεται στην απλότητα;
«Δυστυχώς» (γέλια).
Γιατί δυστυχώς;
«Γιατί πολλοί είναι αυτοί που πιστεύουν σήμερα το αντίθετο. Και χάνονται χωρίς να το καταλάβουν. Το αντίθετο αυτού είναι η πηγή ή μία από τις πηγές όλων των κακών στην εποχή μας. Πιστεύω ότι στην εποχή μας έχει γίνει λάθος ορισμός του πλούτου. Πλούτος δεν είναι έχω πολλά ή πολύ περισσότερα από αυτά που έχει ο πλησίον μου. Ο πλούτος δεν είναι μέτρο σύγκρισης, είναι τρόπος ζωής. Ο πλούτος έχει άμεση σχέση με τον χρόνο, τις υλικές και πνευματικές ανάγκες, τις καλές σχέσεις με τους ανθρώπους και τη φύση, την επιβεβαίωση του γιατί ήρθα σε αυτόν τον κόσμο! Το «ίχνος» που αφήνουμε στη ζωή μας είναι η μόνη σημαντική περιουσία που ως διαθήκη παραδίδουμε στο φαινόμενο της ζωής! Γι’ αυτό και η σημαντικότερη επιταγή που πήρα στη ζωή μου είναι η ανακάλυψη του πλούτου της απλότητας!».
Υπάρχει κάποια άλλη ανακάλυψη που κάνατε ερχόμενος σε επαφή με τη δυτική αρχιτεκτονική;
«Μετά τα πρώτα μου ταξίδια άρχισα να ενδιαφέρομαι για την απόσταση μεταξύ των ανθρώπων ή των αντικειμένων. Το θέμα είναι ποιο είναι το μέτρο που επιτρέπει σε δύο αντικείμενα ή πρόσωπα να βρίσκονται μαζί και να διατηρούν τη σχέση τους!».
Θέλετε να πείτε ότι υπάρχει μια ιδανική απόσταση που αποτελεί το μέτρο για να αναπτυχθούν οι σχέσεις των ανθρώπων και των αντικειμένων;
«Βεβαίως! Αυτό είναι η αρχιτεκτονική γενικότερα. Η αρχιτεκτονική του χώρου, η αρχιτεκτονική των ανθρωπίνων σχέσεων. Παρατηρώντας τα μεγάλα αρχιτεκτονικά έργα του δυτικού πολιτισμού, διακρίνουμε σε όλα ένα μέτρο που καθορίζει τη ζωή των ανθρώπων μέσα στον χώρο, των αντικειμένων μέσα στον χώρο και έξω από αυτόν. Για να γίνω λίγο πιο σαφής, κάθονται δύο άνθρωποι και μιλούν… Λίγο πιο κοντά αν κάθονται από ό,τι πρέπει η ακοή μειώνεται γιατί δυσανασχετούν τα σώματα, ενοχλούνται. Υπάρχει μια απόσταση που οι άνθρωποι ενοχλούνται και δεν μπορούν να αφεθούν στην κουβέντα τους, για παράδειγμα. Αρα όταν φτιάχνεις ένα καθιστικό χώρο πρέπει να έχεις υπόψη σου την ιδανική απόσταση όπου οι άνθρωποι μπορούν να συνομιλήσουν χωρίς να ενοχλεί ο ένας τον άλλον! Αν κανείς το πάρει αυτό από την αρχιτεκτονική του χώρου και το εφαρμόσει στην αρχιτεκτονική των ανθρωπίνων σχέσεων, θα δει ότι οι σχέσεις που αντέχουν στον χρόνο έχουν να κάνουν με τις σωστές αποστάσεις μεταξύ των ψυχών των ανθρώπων που προσπαθούν να ζήσουν επικοινωνώντας! Γι’ αυτό και η αρχιτεκτονική για μένα δεν είναι παρά η λογική που επεμβαίνει στον χώρο και στον χρόνο και δημιουργεί τις ιδανικές συνθήκες για να συμβιώσουν οι άνθρωποι και τα αντικείμενα με τη φύση! Είμαι βέβαιος πια ότι αυτό που κάνει τη ζωή μας πιο πλούσια είναι να βρούμε το μέτρο που κάνει τις σχέσεις μας πιο απλές μέσα σε έναν κόσμο λαβυρινθώδη!».
Είναι αλήθεια ότι ποτέ δεν σπουδάσατε αρχιτεκτονική;
«Δεν είμαι ο μόνος αρχιτέκτονας που δεν έχει σπουδάσει, με την έννοια ότι ποτέ δεν πήγα σε πανεπιστήμιο. Αλλά στην εποχή μας οι περισσότεροι αρχιτέκτονες που κάνουν καριέρα διεθνώς έχουν σπουδάσει στα πανεπιστήμια που διαθέτουν φημισμένες σχολές αρχιτεκτονικής! Γι’ αυτό και η δική μου περίπτωση φαίνεται ασυνήθιστη. Σας διαβεβαιώνω όμως ότι δεν είμαι η μόνη εξαίρεση».
Με συγχωρείτε για την αφέλειά μου, αλλά δεν σας κρύβω την πίστη μου ότι η αρχιτεκτονική είναι μια σύνθεση της επιστήμης με τη φιλοσοφία. Αλλά η επιστήμη είναι το άπαν για την αρχιτεκτονική. Ετσι δεν είναι;
«Τα επιστημονικά προβλήματα, τα τεχνικά και όλα τα άλλα τα λύνουν τα 25 άτομα ειδικοί αρχιτέκτονες που έχω στο γραφείο μου. Δεν έχω κανέναν λόγο να ασχολούμαι με πράγματα που υπάρχουν ειδικοί να ασχοληθούν με αυτά! Η αρχιτεκτονική δεν είναι όμως αυτό για μένα».
Τι είναι η αρχιτεκτονική για σας;
«Ενας τρόπος να εκφράσω τις σκέψεις μου. Και άρα απαιτεί την ύπαρξη σκέψης, κυρίως δηλαδή παιδείας γενικότερα ή κουλτούρας, αν θέλετε, και πολύ λιγότερη σημασία έχει η εκπαίδευση. Σήμερα τα πανεπιστήμια βγάζουν χιλιάδες ειδικούς για κάθε λεπτομέρεια. Κανένα πανεπιστήμιο όμως ποτέ δεν έβγαλε ανθρώπους με φαντασία, με σκέψη. Το πανεπιστήμιο είναι ενάντια στη σκέψη. Η μάθηση είναι μια λειτουργία που δεν απαιτεί ιδιαίτερη σκέψη. Στο να παράγεις η σκέψη είναι αναγκαία! Για μένα η αρχιτεκτονική είναι η ταυτότητα της ύπαρξής μου».
Γιατί διαλέξατε την αρχιτεκτονική για να εκφράσετε τη σκέψη σας;
«Δεν τη διάλεξα. Σιγά σιγά κατέληξα εδώ. Ποτέ δεν αποφάσισα να γίνω αρχιτέκτονας. Ξεκίνησα με τη διάθεση να εκφραστώ. Οταν ήμουν μικρός ασχολιόμουν επίσης με τη γλυπτική και τη ζωγραφική, αλλά τελικά έγινα αρχιτέκτονας».
Γιατί δεν γίνατε ζωγράφος ή γλύπτης;
«Δεν ξέρω να απαντήσω».
Ενας αρχιτέκτονας είναι και γλύπτης;
«Το αρχιτεκτόνημα μοιάζει με γλυπτό αλλά δεν είναι. Το αρχιτεκτόνημα έχει χρήση και λειτουργικότητα. Ενα γλυπτό δεν είναι απαραίτητο να διαθέτει αυτά τα δύο. Αλλά αν αυτό ρωτάτε, θεωρώ ότι ο αρχιτέκτονας κάνει ένα άλλο είδος τέχνηςΩ και το αρχιτεκτόνημα είναι συχνά έργο τέχνης. Πιστεύω ότι η αρχιτεκτονική πρέπει να είναι τέχνη με την πραγματική έννοια της λέξης. Μετά υπάρχει και μια πολύ σημαντική διαφορά στις προθέσεις του αρχιτέκτονα και του γλύπτη ή του ζωγράφου. Συνήθως οι γλύπτες ή οι ζωγράφοι παράγουν ή εκτελούν την παραγγελία του εαυτού τους. Ενώ οι αρχιτέκτονες, αν και είναι ελεύθεροι να σκεφτούν ό,τι θέλουν, πρέπει να λάβουν σοβαρά υπόψη τους τις απαιτήσεις αυτών που παραγγέλνουν ένα αρχιτεκτόνημα. Πρέπει να λάβουν σοβαρά υπόψη τους επίσης το νομικό πλαίσιο και τους οικονομικούς όρους!».
Αν δεν υπήρχαν αυτοί οι περιορισμοί για τον αρχιτέκτονα θα σχεδίαζε άλλα σπίτια, άλλα κτίρια;
«Ισως… Αλλά σκεφτόμαστε πάντα επειδή υπάρχουν περιορισμοί. Χωρίς περιορισμούς η σκέψη δεν είναι απαραίτητη. Σε αυτή την περίπτωση είναι πολύ πιο απαραίτητη η φαντασία».
Πώς σας έρχεται κάθε φορά αυτό που τελικά θα κάνετε; Εννοώ την πρώτη σκέψη που σιγά σιγά γίνεται αρχιτεκτόνημα. Είναι ζήτημα έμπνευσης;
«Για μένα τα σχέδια φυτρώνουν στο μυαλό. Είναι δέντρα, δεν είναι αστραπές! Βέβαια μιλάω γενικά. Πρέπει όμως να λάβετε υπόψη σας ότι υπάρχουν διάφορες περιπτώσεις. Καμιά φορά, για παράδειγμα, η λύση είναι άμεση και άλλες φορές για να βρεθεί πρέπει να ψάχνω καιρό. Αλλά πάντα έχω μια γενική ιδέα που σιγά σιγά φυτρώνει και γίνεται κτίριο. Αλλες φορές η ρίζα αυτού του κτιρίου που φύτρωσε μπορεί να είναι μια λεπτομέρεια και άλλες πάλι η πρόσοψη, αυτό που θα βλέπουν οι άνθρωποι απέξω».
Η κάτοψη καθορίζει την πρόσοψη ή το αντίθετο;
«Το κτίριο είναι ένα σύνολο που επηρεάζει ως σύνολο τον σχεδιασμό του. Προσωπικά βλέπω το αρχιτεκτόνημα σαν ένα στέρεο σώμα στο ΔιάστημαΩ γι’ αυτό και δεν διαχώρισα ποτέ την πρόσοψη από την κάτοψη».
Εχετε ποτέ αναρωτηθεί γιατί εξελίχθηκαν σε τερατουργήματα οι σύγχρονες πόλεις;
«Ενας είναι ο λόγος: η κοινωνία του οικονομικού αποτελέσματος, όπως είναι η κοινωνία όπου ζούμε πια, έδωσε προτεραιότητα και στην αρχιτεκτονική στο οικονομικό αποτέλεσμα. Παραμέλησε τη λειτουργικότητα, την αισθητική, την κουλτούρα των ανθρώπων που θα κατοικήσουν τα κτίρια και φρόντισε από τα κτίρια να κερδίσει, να έχει το μέγιστο κέρδος με το μικρότερο κόστος! Ολα αυτά με την ανοχή και πολλές φορές την προτροπή του νομικού πλαισίου. Πιστεύω ότι οι σύγχρονες πόλεις είναι το αποτέλεσμα του σύγχρονου οράματος».
Ποιο είναι το σύγχρονο όραμα;
«Πώς θα κερδίσουμε περισσότερα υλικά αγαθά. Κάποτε αγαθό ήταν να ερωτευτείς τρελά, σήμερα ο έρωτας έγινε αγοραίος ακόμη και αν πρόκειται για τη γυναίκα σου! Σήμερα οι άνθρωποι ονειρεύονται την άνεση και όχι την ομορφιά! Ονειρεύονται την άνεση σε υλικά αγαθά και όχι την άνεση του χρόνου. Σήμερα φτιάχνουμε σπίτια για να κοιμηθούμε και όχι για να ζήσουμε! Αυτό είναι τερατώδες!».
Ενας άνθρωπος όπως εσείς, που ποτέ δεν σπουδάσατε σε πανεπιστήμιο την αρχιτεκτονική, από πού αντλήσατε την εμπιστοσύνη σε αυτό που παράγετε;
«Ξεκίνησα να κάνω αρχιτεκτονική αντιγράφοντας σχέδια του Ράιτ και ξεσηκώνοντας ιδέες του Λε Κορμπυζιέ. Αυτοί οι αρχιτέκτονες και ο Μις Βαν ντε Ρόε με βοήθησαν αρκετά σε αυτό που τελικώς επιθυμούσα να κάνω».
Πώς σας επηρέασε ο Ράιτ, ο Λε Κορμπυζιέ και ποια η σχέση σας με τον Γκίντεου;
«Τα Αγροτόσπιτα του Ράιτ με ενδιέφεραν πολύ και τα μελέτησα. Εκεί έβλεπα να αντικατοπτρίζονται οι πρωταρχικές του εμπειρίες και οι αλλαγές στη ζωή του. Ο Ράιτ δημιούργησε χώρους προσαρμοσμένους στη γη και στο κλίμα της Αμερικής. Από την άλλη μεριά, όμως, με τραβούσε και αυτή η αμφίσημη ατομικότητα ενός ανθρώπου όπως ο Λε Κορμπυζιέ που διέθετε κουράγιο και φαντασία, αγάπη και τάξη για τον λαβύρινθο. Επειδή δεν σπούδασα αρχιτεκτονική, το πορτρέτο της σύγχρονης αρχιτεκτονικής το γνώρισα μέσα από το «Χώρος, χρόνος και αρχιτεκτονική» του Γκίντεου. Ξέρω ότι πολλοί έχουν κριτικάρει αυτό το βιβλίο, αλλά εμένα με ενδιέφερε η αφηρημένη αισθητική της λειτουργίας, του υλικού, της μορφής, και εκεί βγήκα πράγματα που με ερέθισαν στη σκέψη. Πιστεύω ότι και το ενδιαφέρον μου για τον Λόος αφορούσε επίσης την αφαίρεση και τη γεωμετρία. Επίσης στη δουλειά μου επηρεάστηκα πολύ από τη μυστηριώδη σχέση μεταξύ φωτός και σκιάς που υπάρχει στην παραδοσιακή ιαπωνική αρχιτεκτονική. Δεν ξέρω αν σας ενδιαφέρουν όλα αυτά μπορεί να μιλώ για πράγματα που για σας ίσως να είναι πολύ πληκτικά».
Αντιθέτως. Αν έπληττα θα σας διέκοπτα με ερωτήσεις. (γέλια) Πείτε ένα πρόβλημα που προσπαθείτε όλα αυτά τα χρόνια να λύσετε δημιουργώντας.
«Από το ’60 που άρχισε να με απασχολεί πιο ουσιαστικά η αρχιτεκτονική, αυτό που έβλεπα και με βασάνιζε ήταν κτίρια που δεν έλεγαν τίποτα σε αυτούς που τα βίωναν. Αυτή η αποξένωση του κτιρίου από τον άνθρωπο που το βιώνει με προβλημάτιζε έντονα».
Εσείς τι κάνατε εκείνη την εποχή; Πού δουλεύατε; Πώς και κάνατε τέτοιες σκέψεις;
«Εκανα εσωτερικές διακοσμήσεις σε μαγαζιά και σπίτια, σχεδίαζα έπιπλα και δούλευα και σε διάφορα αρχιτεκτονικά γραφεία. Βοηθούσα κατά καιρούς έναν γλύπτη και σχεδίαζα αφίσες για κινηματογραφικές ταινίες».
Οταν λέτε ότι δουλεύατε σε αρχιτεκτονικά γραφεία τι εννοείτε; Τι κάνατε ακριβώς;
«Κάθε είδους δουλειά. Υπήρξαν γραφεία όπου δούλεψα μόνο τρεις – τέσσερις μέρες και έφυγα. Βοηθούσα επίσης έναν ξυλουργό για να χτίζει διάφορα σπίτια. Δουλεύοντας κοντά σε αυτόν τον ξυλουργό διαπίστωσα από νωρίς το κενό που υπάρχει ανάμεσα σε αυτό που συλλαμβάνεται στο γραφείο, στο τραπέζι, και αυτό που τελικώς κατασκευάζεται στον χώρο. Το κενό ήταν απίστευτο για μένα».
Πώς περνούσατε τις ώρες σας ως έφηβος ή ως παιδί;
«Εψαχνα πάντα. Ψάχνοντας έπεσα πάνω σε καλλιτέχνες όπως ο Τζάκσον Πόλοκ, ο Ντυσάμπ, ο Γουόρχολ, ο Πικάσο. Με ενδιέφερε κάθε τι που είχε να κάνει με την έκφραση των ιδεών. Και με γοήτευε η ενέργεια που εξέπεμπαν διάφορα πρόσωπα και καταστάσεις. Ηθελα να κάνω κάτι δυναμικό, αλλά δεν ήξερα τι».
Εχω διαβάσει πάντως ότι είχατε πάρει μαθήματα μηχανικής στο γυμνάσιο.
«Δεν παρακολουθούσα επιμόνως τα μαθήματα στο σχολείο. Δεν θυμάμαι και πολλά πράγματα από το μάθημα της μηχανικής στο σχολείο. Το μόνο που θυμάμαι από εκείνη την εποχή είναι ότι έκανα συνέχεια σχέδια, διάφορα σχέδια… Ή είχα μάθει να κόβω το ατσάλι».
Πότε ήρθατε για πρώτη φορά σε επαφή με την αρχιτεκτονική;
«Στη δευτέρα γυμνασίου. Είχα βοηθήσει τότε τον μαραγκό να χτίσουμε ένα μικρό ξύλινο σπιτάκι δίπλα στο σπίτι μου. Εγώ εννοείται ότι το είχα σχεδιάσει. Δεν ήταν τίποτα το ιδιαίτερο, ήταν όμως μια συναρπαστική εμπειρία».
Τίνος ήταν το σπιτάκι αυτό που σχεδιάσατε;
«Α, είναι μια περίεργη ιστορία…».
Καλή ευκαιρία να τη θυμηθείτε ξανά. (γέλια)
«Από τότε που τελείωσα το δημοτικό ήθελα να γίνω μάστορας σε εργαστήριο ξύλων, δηλαδή ξυλουργός».
Γιατί;
«Γιατί μου άρεσε ανυπόφορα η μυρωδιά του ξύλου. Αμέσως μετά το σχολείο έτρεχα στο εργαστήριο ξύλων που ήταν πλάι στο σπίτι μας. Κάθε μέρα καθόμουν και χάζευα τον μάστορα και έτσι έμαθα να πλανίζω ξύλα και να φτιάχνω διάφορα πράγματα. Ο μάστορας, θυμάμαι, μου έλεγε: «Οπως οι άνθρωποι, έτσι και τα ξύλα θέλουν φροντίδα για να τραβήξουν τον σωστό δρόμο μεγαλώνοντας». Ηταν ένας άνθρωπος σοφός. Με συγκινούσε η στάση του απέναντι στη δουλειά του. Η λατρεία με την οποία άγγιζε τα ξύλα. Αυτός με έμαθε ότι για να φτιάξεις κάτι καλό χρειάζεσαι πολύ χρόνο και ενέργεια. «Πρέπει να δώσεις τη ζωή σου», μου έλεγε, «για να δώσεις ζωή στα πράγματα. Ποτέ δεν τελειώνει η δουλειά. Κάθε μέρα είναι μια νέα αρχή». Αυτός ο άνθρωπος με έμαθε ότι δουλειά σημαίνει «να φτιάχνεις τα ίδια πράγματα, σε όλη σου τη ζωή, ακούραστα». Αυτό το εργαστήριο ήταν ένα από τα πανεπιστήμια όπου πήγε η ψυχή μου!».
Θα μου πείτε την ιστορία; Πώς σχεδιάσατε το πρώτο σας σπίτι;
«Το 1955 ήμουν 14 χρόνων και η κοινωνία ήταν ακόμη σε ανακάτωμα με τον πόλεμο. Στη γειτονιά έμενε ένας εργατικός άνθρωπος που έχασε όλα τα λεφτά του στον τζόγο. Αναγκάστηκε να πουλήσει το σπίτι του για να ξοφλήσει. Η γυναίκα του είχε πεθάνει και αυτός ξαφνικά, μετά τη χρεοκοπία, εξαφανίστηκε αφήνοντας στους δρόμους τον γιο του που ήταν φίλος μου. Με τη βοήθεια του νέου ιδιοκτήτη του κτήματος που είχε πουληθεί για να ξοφληθούν τα χρέη βρέθηκε ένας χώρος μέσα στο κτήμα 23 τ.μ. για να χτιστεί μια ξύλινη καλύβα του παιδιού. Αγόρασα ένα βιβλίο με σχέδια που χρησιμοποιούσαν στο τεχνικό λύκειο και προσπάθησα για πρώτη φορά να κάνω ένα πολύ απλό σχέδιο. Με τον 15χρονο φίλο μου μαζέψαμε διάφορα άχρηστα ξύλα και σε δύο μήνες με τη βοήθεια του μαραγκού της γειτονιάς χτίσαμε μια καλύβα. Ηταν πολύ μικρό, βρώμικο και απλό για να το πούμε «σπίτι», αλλά δεν παύει αυτή να ήταν η πρώτη σχεδιαστική μου εμπειρία. Ισως αυτή να είναι η αρχή του αρχιτέκτονα μέσα μου. Ισως… Σας επαναλαμβάνω όμως ότι ως σήμερα δεν καταλαβαίνω πώς κατέληξα να κάνω τον αρχιτέκτονα. Η μόνη απάντηση είναι ότι μου άρεσε».
Πιστεύετε ότι τελικά γεννιόμαστε για να κάνουμε κάτι; με έναν προορισμό;
«Δεν ξέρω… Το μόνο που ξέρω είναι ότι ξαφνικά με κυριεύει ακόμη και τώρα μια ανείπωτη χαρά όταν επεξεργάζομαι την ιδέα μου και σκιτσάρω. Καμιά φορά όταν αρχίζω να σχεδιάζω ξεχνάω για δύο και τρεις μέρες να φάω. Νομίζω ότι την αρχιτεκτονική την αγαπώ από τα βάθη της καρδιάς μου».
Το ζήτημα είναι: Γεννιόμαστε με αυτή την απέραντη αγάπη ή η αγάπη αυτή αναπτύσσεται με τον καιρό;
«Γιατί να είναι αυτό το ζήτημα; (γέλια) Ο,τι και αν συμβαίνει, δεν αλλάζει το αποτέλεσμα».
Θέλω να πω, με άλλα λόγια, εσείς γεννηθήκατε αρχιτέκτονας ή γίνατε;
«Δεν ξέρω… δεν ξέρω να απαντήσω. Δεν το σκέφτομαι άλλωστε».
Στο περιβάλλον όπου μεγαλώσατε είχε κάποιος ενδιαφέρον για την αρχιτεκτονική;
«Να σας πω… Ο αδελφός μου είχε σχέση, αλλά πολύ αργότερα…».
Εσείς, τι παιδί ήσασταν; πώς μεγαλώσατε;
«Μεγάλωσα με τη γιαγιά μου…».
Γιατί;
«Η μητέρα μου ήταν μοναχοπαίδι και όταν παντρεύτηκε είχε συμφωνήσει με τη γιαγιά μου ότι θα δώσει το πρώτο της παιδί σ’ αυτήν για να κληρονομήσει το σπίτι… Εκανε όμως δίδυμα… Εγώ γεννήθηκα λίγα λεπτά πριν από τον αδελφό μου και έδωσε εμένα. Ετσι μεγάλωσα με τη γιαγιά μου…».
Τι ήταν η γιαγιά σας;
«Εμπόρισσα… όπως και ο πατέρας μου… Εμπορος και αυτός… Μπορώ να πω ότι το μυαλό μου και την ψυχή μου επηρέασαν αρχικά δύο άνθρωποι: η γιαγιά μου και ο αδελφός μου αργότερα. Η γιαγιά μού έδωσε τη λογική και ένα αίσθημα ανεξαρτησίας, όπως και τον ιδεαλισμό. Αυτό που πάντα έχει μια οικογένεια εμπόρου είναι ότι δεν φροντίζει πολύ τα παιδιά της επειδή ασχολείται πολύ με τη δουλειά. Εναντι αυτού όμως και για να μη δημιουργούνται προβλήματα, με αυστηρότητα μαθαίνουν τα παιδιά των εμπόρων τα βασικά πράγματα της ζωής που τα βοηθούν να μεγαλώνουν μόνα τους. Αυτό έγινε και μ’ εμένα. Από μικρός αποφάσιζα μόνος μου και σκεφτόμουν προτού ενεργήσω».
Ο αδελφός σας, πώς σας επηρέασε;
«Ηταν ο δάσκαλός μου γιατί… υπήρχε πάντα ο αντίπαλός μου. Νομίζω ότι ο αντίπαλος στη ζωή μάς δίνει, μας εμπνέει το όραμα. Η έλλειψη αντιπάλου συχνά είναι καταστρεπτική. Ο αδελφός μου ο δίδυμος ήταν πάντα πιο μπροστά από μένα, αν και κατά τι μικρότερος. Ο,τι έπιανε το έκανε χρυσάφι… Ηταν άνθρωπος του ρίσκου… Αντίθετα εγώ ήμουν συντηρητικός και συνετός. Αθελά μου όμως ένιωθα έναν ανταγωνισμό. Ηθελα να καταφέρνω ό,τι και εκείνος, να τον φτάσω αν γίνεται και να τον ξεπεράσω… Οταν τον πλησίαζα, αυτός ξεπεταγόταν πάλι μπροστά. Στα 22 του πήγε στο Τόκιο. Ως τότε δεν είχα σκεφθεί να πάω στο Τόκιο, αλλά με το που πήγε ο αδελφός μου αυτή η πόλη μού φάνηκε οικείο όνειρο!».
Ο αδελφός, άλλως ειπείν, ήταν ο άνθρωπος που σας τραβούσε έξω από τον συντηρητισμό σας και τη σύνεση…
«Ακριβώς. Γιατί ό,τι είμαστε, για να φανεί, θέλει να συναναστραφεί με το αντίθετό του. Τόσο πιο πολύ φαίνεται η καλοσύνη όσο περισσότερο συναντιέται με την κακία. Ο καλός με τον κακό παρέα λάμπει περισσότερο! Αν ο αδελφός μου δεν είχε ανακατευτεί με την αρχιτεκτονική, ίσως το ενδιαφέρον μου για αυτήν να μην είχε εκδηλωθεί».
Πώς όμως δεν σκεφθήκατε, αφού αρχίσατε να ασχολείσθε με την αρχιτεκτονική από μικρός, να σπουδάσετε;
«Ποτέ δεν το σκέφθηκα. Διάβαζα οτιδήποτε έπεφτε στα χέρια μου, προβληματιζόμουν έντονα και τελικά έμαθα διάφορα με τον δικό μου τρόπο».
Πείτε μου κάτι που μάθατε μόνος σας και σας χρησίμευσε.
«Στην αρχιτεκτονική αλλά και στη ζωή πρέπει πάντα να σκέφτεσαι τα υλικά, τη λειτουργία, τη δομή και τον προϋπολογισμό».
Τα υλικά, τι είναι για τον αρχιτέκτονα;
«Το λεξιλόγιό του. Με αυτά κάνει αρχιτεκτονικές φράσεις. Πώς στην ποίηση αν δεν διαλέξεις αυτή τη λέξη και διαλέξεις μιαν άλλη που κάνει και αυτή τη δουλειά της δεν είναι το αποτέλεσμα ίδιο; Ετσι και στην αρχιτεκτονική αν δεν διαλέξεις το σωστό υλικό μπορεί να χτιστεί και πάλι το κτίριο αλλά δεν θα είναι ίδιο. Εγώ δοξάζω τον Θεό γιατί προτού αρχίσω να σχεδιάζω έμαθα να χτίζω και μάλιστα ξυλοκατασκευή… Η ξυλοκατασκευή είναι μεγάλο σχολείο… Απαιτεί σχεδιασμό των πάντων, ακόμη και του στολισμού».
Για σας, ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος μάθησης;
«Ο διάλογος. Συζητώντας αυτά που σε απασχολούν κατανοείς. Πιστεύω ότι ακόμη και σήμερα αυτό είναι το μειονέκτημά μου. Νιώθω εξαιρετική δυσκολία στην επικοινωνία μου με τους άλλους… Αλλά βέβαια φρόντισα το μειονέκτημά μου να το κάνω πλεονέκτημα».
Πώς;
«Διάβαζα πολύ για να καλύψω το κενό της επικοινωνίας που είχα με τους γύρω, γυρνούσα από το πρωί ως το βράδυ παρατηρώντας διάφορα… Μικρός, είχα φοβερή ζωντάνια… Περπατούσα 12-13 ώρες την ημέρα. Ταξίδευα συνεχώς και έψαχνα απαντήσεις διαφορετικές στα ερωτήματά μου. Αυτή η ενεργητικότητα με έκανε αυτό που είμαι σήμερα».
Τελικά, τι είναι η δημιουργία; Πώς καταφέρνει κάποιος να κάνει κάτι που αποτελεί δημιούργημά του;
«Πιστεύω ότι η δημιουργία είναι θέμα επιμονής και τεκμηρίωσης της κάθε έμπνευσης, κάθε ιδέας, με τη λογική. Δηλαδή η δημιουργία περιέχει τη σύλληψη και τη λογική εξήγηση της σύλληψης!».
Πολλοί λένε ότι η αρχιτεκτονική σας περιέχει βία. Συμφωνείτε;
«Πάντα η αρχιτεκτονική μου κατ’ αρχάς είχε κοινωνικό χαρακτήρα. Αυτό είναι που πολλοί ονομάζουν φαντάζομαι βία… Μια θετική ενέργεια που εκπέμπεται… Δεν θα το αρνηθώ αν αυτό εννοούν. Αλλωστε θεωρώ ότι οποιαδήποτε πράξη στη ζωή μας έχει πρόθεση είναι πράξη βίας».
Αλλοι σας αποκαλούν αντάρτη της αρχιτεκτονικής και άλλοι ποιητή… Ποιον από τους δύο χαρακτηρισμούς αποδέχεστε;
«Και εγώ αντάρτη ονομάζω τον εαυτό μου. Αλλωστε στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του ’60 την εποχή όπου ο Μακ Λούαν διατυμπάνιζε ότι το μέσο είναι το μήνυμα ο Τσε Γκεβάρα είχε μπει στη φαντασία μου… Συγκεκριμένα φανταζόμουν μια ένοπλη ομάδα να εμφανίζεται όπου προκύπτει πρόβλημα, να το λύνει και να εξαφανίζεται. Τότε ένιωθα την ανάγκη να σπρώξω τους ανθρώπους να αντισταθούν στους περιορισμούς που έθεταν η πολιτική, η τεχνολογία, η οικονομία…».
Πιστεύετε δηλαδή στους επαναστάτες;
«Ναι… μόνο που οι επαναστάτες πολύ συχνά δεν πίστεψαν στην επανάσταση! Γι’ αυτό και, ενώ ήταν το μέσο για να λύσουν το πρόβλημα, μετά τη λύση έμεναν εκεί και αναλάμβαναν την εξουσία. Οταν ο επαναστάτης γίνει εξουσία, το πρόβλημα μεγεθύνεται. Ο χειρότερος εξουσιαστής είναι ο επαναστάτης».
Μετά από τόσα χρόνια δημιουργίας υπάρχει ένα συμπέρασμα για το φαινόμενο «άνθρωπος»;
«Πιστεύω στον άνθρωπο, αλλά όταν το λέω αυτό εννοώ ότι πιστεύω στις δυνατότητες του ανθρώπου… Δεν πιστεύω σε ταλέντα και σε χαρίσματα θεϊκά… Ούτε στη μοίρα… Πιστεύω μόνο ότι υπάρχει δυνατότητα να κάνουμε πράγματα. Οσο πιστεύω στη σκέψη άλλο τόσο πιστεύω και στη δημιουργία… Σημασία έχει ότι για να γίνει η σκέψη δημιουργία χρειάζεται να πιστέψουμε στις υπάρχουσες δυνατότητες. Κανένας δεν μπορεί να φανταστεί ένα «μεγάλο» δημιούργημα… Ολοι όμως μπορούμε να πιστέψουμε στις μεγάλες δυνατότητές μας. Αν πιστέψουμε, αγγίζουμε και το «μεγάλο» δημιούργημα».
Τι είναι αυτό που θα θέλατε να προκαλούν σε αυτούς που μένουν ή σε αυτούς που τα επισκέπτονται τα κτίριά σας;
«Συγκίνηση. Κάθε κτίριο πρέπει να ενεργοποιεί στον άνθρωπο τη δυνατότητα δημιουργίας. Πολύ θα ήθελα, βλέποντας ή ζώντας οι άνθρωποι στα κτίριά μου, να πιστεύουν στη ζωή, στη δυνατότητα της ζωής. Αυτό μού προκαλεί ο Παρθενώνας, αυτό είναι το ζητούμενό μου».
Τι είναι αυτό που κάνει τον Παρθενώνα αιώνιο;
«Οι ιδέες που κουβαλούσαν οι άνθρωποι που τον κατασκεύασαν… Αν πιστεύει κανείς ότι στη ζωή αξίζει να αφήσει ένα ίχνος, το ίχνος του, κάθε τι που καταφέρνει να φτιάξει περιέχει αυτή την πίστη του. Αν η πίστη σου είναι διαχρονική, αντέχει μέσα στο δημιούργημά σου και μαζί με την πίστη σου αντέχει και το ίδιο σου το δημιούργημα. Μόνο οι ιδέες και η πίστη στις ιδέες μένουν αιώνια!».
Τι είναι αυτό που κάνει τα κτίριά σας αναγνωρίσιμα; Αν τα δεις, όπου τα δεις, αν και διαφορετικά, καταλαβαίνεις ότι είναι δικά σας…
«Η ιδέα είναι η ίδια πάντα… Μόνο το σχέδιο αλλάζει, λόγω περιβάλλοντος. Το περιβάλλον επεμβαίνει στο σχέδιο, ποτέ στην ιδέα».
Το κτίριο έχει τη δύναμη να αλλάξει τη ζωή των ανθρώπων που θα το κατοικήσουν;
«Αν έχει τη δύναμη να τους ξυπνήσει τη συνείδηση και την ευαισθησία…».
Επισκέπτεσθε τα κτίρια που έχετε χτίσει;
«Πάντα θέλω να βλέπω τα παιδιά μου. Ο αρχιτέκτονας είναι ο γονιός που γεννάει ένα κτίριο… Μετά, σαν πράξη υιοθεσίας το αφήνει στα χέρια των θετών γονιών, που είναι αυτοί που θα το κατοικήσουν, αυτοί που θα το μεγαλώσουν, θα του δώσουν τη μεγαλοσύνη που του αναλογεί…».
Τα κτίρια είναι κομμάτια από το σκηνικό όπου παίζεται το θέατρο της ζωής;
«Ναι, και γι’ αυτό περιέχουν τη δυνατότητα να διεγείρουν τη ζωή και οι άνθρωποι που τα κατοικούν να ανακαλύψουν κάτι καινούργιο».
Ποιοι είναι αυτοί που έχουμε περισσότερο ανάγκη για να ζήσουμε; οι θεοί ή οι ποιητές;
«Στους θεούς στηριζόμαστε για να μην πέσουμε… Οι ποιητές κουβαλούν το καινούργιο με το οποίο η ζωή συνεχίζει να έχει ενδιαφέρον. Χωρίς τους ποιητές θα ζούσαμε μέσα στην πλήξη. Οι ποιητές είναι ο ξαφνικός σεισμός που γκρεμίζει την κακογουστιά μας και μας επιτρέπει να χτίσουμε τη ζωή μας πάνω σε νέες ιδέες».
Τι είναι κακόγουστο;
«Ο,τι ξεπερνιέται αλλά εμείς επιμένουμε να το κάνουμε σημαία! Το ωραίο δεν ξεπερνιέται ποτέ!».
Τι είναι ωραίο;
«Ο,τι είναι φορέας ιδεών… Ο,τι συνεχίζει να μας αναστατώνει».
Σας ευχαριστώ.
«Και εγώ!».
