Ο Μιχάλης Κακογιάννης μιλάει στον ΘΑΝΑΣΗ ΛΑΛΑ

Τον συναντούσα σε διάφορες εκδηλώσεις ως τώρα. Χαιρετιόμασταν, αλλά πάντα στεκόταν σε μια απόσταση! Ποτέ δεν τον ένιωσα να πλησιάζει τόσο ώστε να μπορώ να πω μια λέξη παραπάνω μαζί του. Με ενδιέφερε, γιατί είχε κάνει μερικές από τις κινηματογραφικές ταινίες που βλέποντάς τες μεγαλώσαμε εγώ και η γενιά μου. Πρώτη φορά που τον είδα «πρόσωπο με πρόσωπο» ήταν όταν ετοίμαζα για το Mega ένα ντοκυμαντέρ αφιερωμένο στη Μελίνα, ένα χρόνο μετά τον θάνατό της. Είχα ζητήσει να μου μιλήσει για τη Μελίνα, είχε πει «ναι», είχα πάει με το συνεργείο στο σπίτι του στον περιφερειακό του Φιλοπάππου, είχαμε μείνει ώρες εκεί, μου είχε μιλήσει για όλα… και για τη Μελίνα. Μετά, στο μοντάζ, έμεινε μόνο ένα τρίλεπτο από εκείνη τη συνάντηση. Εμαθα ότι είχε ενοχληθεί. Δεν έφταιγα, αλλά έβρισκα ότι είχε δίκιο. Οταν τον πήρα τηλέφωνο για να μιλήσουμε, λίγες ημέρες πριν, δεν μου ανέφερε τίποτε. Ηταν εξαιρετικά ευγενής, αλλά ένιωθα ότι ήθελε να μου πει πως τον είχα τότε στενοχωρήσει. Μετά, όταν έκλεισα το τηλέφωνο με ένα ραντεβού στην ατζέντα μου για μια συνάντηση μαζί του, σκέφθηκα: Μου είπε ό,τι είχε να μου πει χωρίς λόγια, μόνο με σιωπή! Ετσι νομίζω ότι είναι από την άλλη πλευρά ο Μιχάλης Κακογιάννης. Ενας άνθρωπος δηλαδή που μιλάει και με τη σιωπή, ενώ δεν μασάει τα λόγια του όταν σπάει τη σιωπή του. Η συνάντησή μας κράτησε τρεις ώρες. Μία εβδομάδα πριν από την πρεμιέρα του «Βυσσινόκηπου» στις αθηναϊκές αίθουσες. Πέρασα υπέροχα, γνώρισα έναν άλλο Κακογιάννη, πολύ αλλιώτικο από αυτόν που περιγράφουν οι φήμες. Τολμηρό, αυτοκριτικό όπου χρειαζόταν, αιχμηρό, χωρίς να αφήνει τίποτε να πέσει από το τραπέζι δίχως να σκύψει να το σηκώσει. Η συνομιλία μας διεκόπτετο κάθε τόσο από ένα «συγγνώμη» για να απαντήσει στο τηλέφωνο… «Σηκώνω πάντα το τηλέφωνο… Περιμένω πάντα μια κακή είδηση… Γι’ αυτό δεν αντέχω να ακούω να χτυπάει και να μην το σηκώνω αμέσως». Ο Μιχάλης Κακογιάννης είναι ένας κήπος με μνήμες που ευτυχώς μας αφορούν όλους. Απολαύστε τον!

­ Πώς σας φαίνεται που όλοι πάλι ασχολούνται μαζί σας;

«Το θέμα είναι να πάει καλά η ταινία. Λίγο με ενδιαφέρει η δημοσιότητα για τη δημοσιότητα. Ολα γίνονται για την ταινία».

­ Απ’ ό,τι διαβάζω, στο εξωτερικό όπου έγιναν δύο πρεμιέρες όλα πήγαν πολύ καλά… Αυτό δεν είναι μια ένδειξη;

«Η αλήθεια είναι ότι σε αυτές τις δύο περιπτώσεις η ταινία πήγε πολύ καλά… Αλλο είναι όμως μια φιλανθρωπική πρεμιέρα και άλλο η έξοδος της ταινίας στο κοινό».

­ Αλήθεια, είστε υπέρ της φιλανθρωπίας; Γιατί κάνατε αυτές τις δύο φιλανθρωπικές προβολές στο εξωτερικό;

«Επειδή αποφάσισα να πλουτίσω το Μουσείο Τσέχοφ, το οποίο έχει απόλυτη ανάγκη. Οι Ρώσοι μού φέρθηκαν καταπληκτικά όταν πήγα εκεί και ένιωσα την υποχρέωση να τους βοηθήσω… Κάναμε λοιπόν αυτές τις δύο προβολές ­ μία στην Ουάσιγκτον και μία στο Λονδίνο ­ και τα έσοδά τους δόθηκαν στο Μουσείο Τσέχοφ. Τώρα όμως τέλειωσαν αυτά… Η ταινία βγαίνει στο κοινό».

­ Πώς τα βλέπετε τα πράγματα; Φαίνεστε ανήσυχος…

«Κοιτάξτε. Εγώ κατ’ αρχήν δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος τύπος γενικώς. Κάθε πρωί που ξυπνάω δηλαδή είναι όλα μαύρα και μόνο όταν αρχίζει να «μαυρίζει» η ημέρα και να έρχεται η νύχτα αισιοδοξώ. Είναι περίεργο, αλλά η νύχτα μού δημιουργεί μια αίσθηση ασφάλειας. Ενώ όλη την ημέρα φοβάμαι ότι θα χτυπήσει το τηλέφωνο και θα μου αναγγείλουν κάτι δυσάρεστο… Γι’ αυτό και δεν κλείνω ποτέ το τηλέφωνο… Είμαι συνεχώς σε επιφυλακή για να αντιμετωπίσω το κακό».

­ Από παιδί έτσι ήσασταν;

«Νομίζω ναι. Και στο σχολείο θυμάμαι πάθαινα μεγάλους πανικούς. Ποτέ δεν ήμουν ήσυχος. Είχα μια συνεχή ανησυχία και έκανα τα πάντα για να μη μου συμβεί αυτό που δεν ήθελα. Για παράδειγμα, επειδή ήμουν ο πρώτος μαθητής στην τάξη, δεν υπήρχε περίπτωση να αφήσω κανέναν άλλον να είναι καλύτερος από μένα, έστω και αν ο άλλος διέπρεπε σε κάτι. Εγώ προσπαθούσα και κατόρθωνα τελικώς ­ ακόμη και στα μαθήματα όπου δεν ήμουν πολύ δυνατός ­ να παίρνω πάντα τουλάχιστον ίσο βαθμό με αυτόν. Είχα φοβερό άγχος ως παιδί με την πρωτιά».

­ Πώς εξηγείτε σήμερα αυτή την αγωνία σας για την πρωτιά;

«Δεν ήταν άγχος για την πρωτιά… Τώρα που το ξανασκέφτομαι ήταν γενικώς άγχος. Είχα μεγάλο άγχος και για τον χρόνο…».

­ Δηλαδή;

«Ενιωθα συνεχώς ότι δεν θα προλάβω ό,τι και αν κάνω».

­ Οτι δεν θα προλάβετε τι;

«Να ολοκληρώσω, για παράδειγμα, το γραπτό μου όταν μας έβαζαν ένα διαγώνισμα». (γέλια)

­ Φοβερό…

«Το προηγούμενο βράδυ των εξετάσεων είχα εφιάλτες ότι ενώ ξέρω τα θέματα δεν θα προλάβω να τα γράψω και ο καθηγητής θα μου πάρει την κόλλα με τα ατέλειωτα θέματα… Και επειδή δεν άντεχα την ιδέα της αποτυχίας, έστηνα ολόκληρη παράσταση όταν καθυστερούσα και δεν προλάβαινα να ολοκληρώσω το γράψιμο… Λιποθυμούσα, με έβγαζαν έξω από την τάξη άρον άρον και τέτοια πράγματα. Πάντα, επειδή ήμουν καλός μαθητής, έπιανε το κόλπο, με πίστευαν… Ημουν και καλός ηθοποιός». (γέλια)

­ Οταν λέτε ότι δεν αντέχατε την αποτυχία, τι εννοείτε; Τι είναι για σας επιτυχία και τι αποτυχία;

«Νομίζω ότι τα κριτήρια είναι προσωπικά για κάθε άνθρωπο. Τόσο η επιτυχία όσο και η αποτυχία έχουν να κάνουν με το τι εσύ θέτεις στον εαυτό σου. Τι προσπαθείς να διατηρήσεις και τι να ξεπεράσεις. Η επιτυχία και η αποτυχία έχουν πάντα να κάνουν με τις αρχικές προθέσεις σου ­ και όχι με κάτι που θεωρείται κοινά αποδεκτό».

­ Μα η αποδοχή δεν είναι το ζητούμενο ενός δημιουργού;

«Αρχικώς σημασία για έναν δημιουργό έχει να καταλάβουν τις προθέσεις του οι άλλοι. Στη συνέχεια βέβαια, αν οι προθέσεις γίνουν και ένα υπέροχο αποτέλεσμα, τότε ακόμη καλύτερα. Εγώ, αν έστω και ένας κριτικός δεν κατανοήσει τις προθέσεις μου, αισθάνομαι τελειωμένος και πληγωμένος. Γι’ αυτό μπορεί να έχω 150 καταπληκτικές κριτικές και δύο αρνητικές ­ συχνά πρόστυχα αρνητικές… Ε, αντί να χαρώ από τις θετικές, αρρωσταίνω και θίγομαι από τις αρνητικές. Αυτό όμως νομίζω ότι είναι ίδιον όλων των καλλιτεχνών… Αυτή η σκέψη με ησυχάζει κάπως». (γέλια)

­ Το ζητούμενο δηλαδή είναι να λένε όλοι καλά πράγματα για εμάς;

«Οχι, δεν νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο. Συνήθως αυτό που μας πληγώνει πάνω από όλα σε μια κριτική είναι η άγνοια. Στην περίπτωση του «Βυσσινόκηπου», για παράδειγμα, πρέπει να ξέρει κανείς τι είναι ο Τσέχοφ κα τι προσπάθησα εγώ να πω σε σχέση με αυτόν. Μόνο αν προϋπάρχουν αυτά τα δύο στοιχεία μπορεί ένας κριτικός να κατανοήσει την ταινία… Πώς όμως μπορούμε σήμερα να απαιτήσουμε κάτι τέτοιο, όταν υπάρχουν ένα σωρό νέα παιδιά τα οποία ενώ είναι άσχετα βγαίνουν και κάνουν τον κριτικό;».

­ Υπάρχουν αρνητικές κριτικές από τις οποίες κερδίσατε πράγματα;

«Ασφαλώς. Εχω ξεχωρίσει κάποιους κριτικούς και από αυτούς έχω μάθει όντως πολλά διαβάζοντας τις κριτικές τους. Είναι αυτοί που κατ’ αρχάς ασχολούνται με τις προθέσεις του δημιουργού. Οπως σας είπα, για μένα όλα ξεκινούν από τις προθέσεις. Επεται το αποτέλεσμα. Μπορεί το αποτέλεσμα να μην είναι αυτό που θα έπρεπε να είναι, να μην ανταποκρίνεται δηλαδή στις προθέσεις. Ο ρόλος όμως ενός κριτικού ­ και το πιστεύω απόλυτα αυτό που λέω ­ είναι να καταλάβει τις προθέσεις του δημιουργού».

­ Μπορεί η κριτική να ανεβάσει και να κατεβάσει παραστάσεις;

«Στην Αμερική σίγουρα, κυρίως στο θέατρο… Παλαιότερα στη Νέα Υόρκη υπήρχε ένας κριτικός των «New York Times», ο οποίος μπορούσε να καταδικάσει ένα έργο σε αποτυχία γράφοντας μία μόνο κριτική. Αν έγραφε αυτός αρνητικά, αυτομάτως ο παραγωγός κατέβαζε το έργο. Οπως και το αντίθετο βέβαια… Επειδή έχω ανεβάσει παραστάσεις στη Νέα Υόρκη, το έχω ζήσει αυτό που λέω. Τότε με τις «Τρωάδες» είχαμε πάρει διθυραμβικές κριτικές. Το έργο είχε σπάσει ρεκόρ παραστάσεων ελληνικής τραγωδίας. Επί δύο χρόνια παιζόταν σαν να επρόκειτο για «εμπορικό» έργο. Οκτώ παραστάσεις την εβδομάδα αρχαίας ελληνικής τραγωδίας ­ πρωτοφανές. Ανάλογη επιτυχία είχαμε και στο Παρίσι με τις «Τρωάδες»… Στο Παρίσι είχα συνεργαστεί με τον Ζαν-Πολ Σαρτρ για το ανέβασμα αυτής της παράστασης. Σε ένα τεράστιο θέατρο έρχονταν κάθε βράδυ 2.300 άνθρωποι. Είναι μία από τις λίγες φορές που ένιωσα υπερήφανος ως δημιουργός. Ενιωσα ότι έφερα τον Ευριπίδη ολοζώναντο στην εποχή μας, βοηθώντας τον να αγγίξει ένα κοινό μεγάλο και δύσκολο, και αυτό ήταν και είναι το μέγιστο για μένα. Οι μεγάλοι είναι διαχρονικοί. Αν δεν πάει επομένως καλά μια παράσταση με έργο ενός τόσο μεγάλου και διαχρονικού συγγραφέα όπως είναι ο Ευριπίδης, το πρόβλημα δεν είναι ο Ευριπίδης αλλά αυτοί που ανέβασαν μια συγκεκριμένη παράσταση του Ευριπίδη. Αν σε ένα κοντσέρτο με έργα Μπαχ κάτι δεν πάει καλά, δεν κρίνεται ο Μπαχ αλλά ο εκτελεστής του Μπαχ. Γι’ αυτό πιστεύω ότι δεν μπορεί να βγαίνει ο καθένας και να κάνει το κέφι του στην πλάτη ενός μεγάλου συγγραφέα ή συνθέτη. Γι’ αυτό και φοβάμαι πολύ όταν ακούω ότι ετοιμάζουν στην Ελλάδα Φεστιβάλ Ελληνικής Τραγωδίας… Αν γίνει κάποτε κάτι τέτοιο εδώ στην Ελλάδα, έχουμε να εισπράξουμε πολλές ιδιότροπες, παράφρονες και εξαμβλωματικές ερμηνείες διαφόρων σκηνοθετών».

­ Τα μεγάλα έργα όμως συχνά γίνονται η αφορμή να πάει η έρευνα λίγο πιο πέρα. Για να πάμε λίγο πιο πέρα τα πράγματα πρέπει να ρισκάρουμε… Ετσι δεν είναι; Πρέπει, με άλλα λόγια, να επιτρέψουμε να γίνουν πράγματα με κίνδυνο να δούμε και εξαμβλώματα…

«Σύμφωνοι, αλλά όποιο πειραματισμό και αν κάνουμε δεν πρέπει να τον κάνουμε εις βάρος της ουσίας του έργου. Κανένας δεν έχει δικαίωμα να πάρει ένα έργο και να το κάνει πορνό, όπως έγινε με τις «Βάκχες» που ανέβηκαν στο Ηρώδειο τελευταία, αν θυμάστε. Νομίζω ότι πολλές φορές υπάρχει η πρόθεση από την πλευρά του σκηνοθέτη να σοκάρει απλώς και μόνο για να πετύχει να αποσπάσει την προσοχή μας. Εγώ αυτό όχι μόνο δεν το εγκρίνω, αλλά το καταδικάζω και το αποφεύγω. Δεν λέω ότι πρέπει να κρατάει το πράγμα την κλασική του μορφή. Να κρατάει όμως τη σχέση του διαχρονικά, ώστε αυτό που βλέπεις σήμερα να το εισπράττεις σαν σημερινό αλλά ξέροντας ότι οι ρίζες του κρατάνε από πολύ παλιά».

­ Εσείς μεγαλώσατε στην Κύπρο;

«Ναι, βέβαια… Το Γυμνάσιο το τελείωσα στην Κύπρο».

­ Το πρώτο σας ταξίδι εκτός Κύπρου ήταν στην Ελλάδα;

«Οχι, όχι… Στην Αγγλία. Σπούδασα εκεί».

­ Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν;

«Ο πατέρας μου ήταν πολύ γνωστός δικηγόρος».

­ Εσείς τι πήγατε να σπουδάσετε στην Αγγλία;

«Αναγκαστικά Νομική. (γέλια) Δεν υπήρχε περίπτωση να ξεφύγω. Ο πατέρας μου μάλιστα, επειδή είχε καταλάβει ότι είχα κλίση προς τα καλλιτεχνικά, ήταν πολύ αυστηρός και απόλυτος μαζί μου».

­ Μοναχοπαίδι;

«Οχι, ήμασταν τέσσερα αδέρφια. Ευτυχώς είχα μια μητέρα η οποία μου έδειξε πολύ μεγαλύτερη κατανόηση. Ενώ ο πατέρας μού απαγόρευε να πηγαίνω σινεμά, να πηγαίνω να δω τους περιοδεύοντες θιάσους που περνούσαν από την Κύπρο, εκείνη με βοηθούσε. Μου άνοιγε το παράθυρο και το έσκαγα και περίμενε να μου ανοίξει την πόρτα κρυφά όταν γύριζα».

­ Τη μητέρα σας δεν την ένοιαζε να σπουδάσετε, να γίνετε δικηγόρος;

«Και βέβαια… Αλλά από την άλλη έβλεπε ότι φλεγόμουνα. Να φαντασθείτε ότι με τα αδέρφια μου είχαμε κάνει θίασο οικογενειακό. Εγραφα εγώ τα έργα και τα παίζαμε στην αυλή του σπιτιού προσκαλώντας και κόσμο».

­ Και τι λέγατε τότε, όταν σας ρωτούσαν; «Θέλω να γίνω σκηνοθέτης»;..

«Η φιλοδοξία μου τότε δεν ήταν η σκηνοθεσία. Ποτέ δεν ξεκινάς να γίνεις σκηνοθέτης. Το να πεις «θέλω να σπουδάσω σκηνοθέτης» είναι κάτι που έρχεται μετά. Ενα σωρό παιδιά, τα οποία δεν έχουν καμία ιδιαίτερη κλίση σε κάτι, λένε ότι θέλουν να γίνουν σκηνοθέτες. Νομίζουν ότι η σκηνοθεσία είναι η λύση τη ζωής τους. Και μου τα φέρνουν πολλές φορές οι μανάδες τους να τα δω. Τι να τους πεις;».

­ Εσείς κάνατε όλα αυτά μικρός θέλοντας να γίνετε τι;

«Εγώ ξεκίνησα με τη φιλοδοξία να κάνω θέατρο».

­ Να γίνετε ηθοποιός δηλαδή;

«Ηθοποιός, βέβαια. Και έγινα. Στην Αγγλία… Οπως σας είπα, έφυγα και πήγα στην Αγγλία για να σπουδάσω Νομικά. Φτάνοντας όμως εκρήγνυται και ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, που σημαίνει ότι έπρεπε να επιβιώσω χωρίς την επιχορήγηση του πατέρα μου. Πώς μπορούσα να το κάνω αυτό; Μια πόρτα υπήρχε μόνο ανοιχτή. Και αυτή ήταν της ελληνικής υπηρεσίας του BBC. Εκανα μια αίτηση, με άκουσαν και με προσέλαβαν… Αυτή ήταν η πόρτα που με οδήγησε σε αυτό που είμαι σήμερα».

­ Στο BBC σας προσέλαβαν ως τι;

«Ως εκφωνητή και μεταφραστή. Ημουν μορφωμένο παιδί, είχα τελειώσει με άριστα το σχολείο μου. Ταυτόχρονα όμως σπούδαζα και Νομικά για τα οποία είχα έρθει στο Λονδίνο. Είμαι άνθρωπος που δεν αφήνω τίποτε μισοτελειωμένο. Οταν πήρα το δίπλωμά μου, ήμουν ο νεότερος δικηγόρος που υπήρχε στην ιστορία της Αγγλίας. Την ημέρα που πήραμε τα πτυχία έτυχε την προηγουμένη να έχω κλείσει τα 21 μου. Τις εξετάσεις όμως τις είχα τελειώσει από τα 19. Οταν πήρα το πτυχίο των νομικών ήδη σπούδαζα θέατρο και συγχρόνως επιβίωνα εισπράττοντας μισθό από το BBC. Κάποια στιγμή ανέλαβα καθήκοντα διευθυντή σε ξεχωριστό πρόγραμμα του BBC ­ τη λεγόμενη «Κυπριακή Ωρα». Είχα δικό μου γραφείο, το οποίο εκείνη την εποχή είχε γίνει το εντευκτήριο των ελλήνων καλλιτεχνών που έρχονταν στο Λονδίνο. Από ‘κεί γνώρισα ανθρώπους σαν τον Καζαντζάκη, την Παξινού, τον Μινωτή, τον Νάνο Βαλαωρίτη… Ολοι οι σπουδαίοι Ελληνες της εποχής πέρασαν από ‘κεί. Είχα μαζέψει ένα τεράστιο αρχείο, το οποίο δυστυχώς χάθηκε. Η εκπομπή πάντως κάλυπτε τα πάντα ­ από μουσική ως πολιτική. Και βέβαια όλοι τότε ήμασταν φανατικά εαμικοί. Ηταν η εποχή που το Λονδίνο βομβαρδιζόταν συνεχώς. Να φαντασθείτε ότι τρεις ή τέσσερις φορές είχα αλλάξει γραφεία, επειδή μας είχαν βομβαρδίσει. Πήγαινα το πρωί και δεν υπήρχε γραφείο, είχε καταστραφεί εντελώς. Το περίεργο ξέρετε ποιο είναι; Ενώ δεν είμαι καθόλου παλικάρι, αυτή η εποχή δεν μου έχει αφήσει κανένα τραύμα. Στο Λονδίνο δεν κοιμήθηκα ποτέ μου σε καταφύγιο. Ηταν αδύνατον. Οταν έβλεπα τον συρφετό να μπαίνει στο μετρό, εγώ έπρεπε να βγω, να πάρω αέρα. Εμενα σε ένα σπίτι στη μέση ενός δάσους, λίγο έξω από το Λονδίνο, όπου ήμουν φιλοξενούμενος κατά κάποιον τρόπο από μια γνωστή ελληνική οικογένεια της οποίας τα περισσότερα μέλη είχαν πάει στον πόλεμο και τους έλειπε ένας προστάτης. Δεν με άφηναν λοιπόν να φύγω και αυτό με βόλευε… Τέλος πάντων, ενώ συμβαίνουν όλα αυτά, παράλληλα με τα Νομικά σπουδάζω ηθοποιός».

­ Πήγατε δηλαδή σε σχολή θεάτρου;

«Ναι. Και αμέσως μετά δημιουργήθηκε στη σχολή όπου πήγαινα τμήμα σκηνοθεσίας και σκηνογραφίας. Αρχισα να παρακολουθώ μαθήματα και σε αυτό το τμήμα. Πήγα όχι με την πρόθεση να γίνω σκηνοθέτης… Απλώς ήθελα να δω την ηθοποιία και από τη μεριά του σκηνοθέτη. Ισως μέσα μου να είχε αρχίσει να με απασχολεί και η σκηνοθεσία, αν κρίνω από το γεγονός ότι είχα ήδη αρχίσει να γράφω πολλά μικρά θεατρικά κείμενα για το BBC και να προσπαθώ να τα φαντάζομαι σκηνοθετημένα. Εκείνη την περίοδο έγραψα αρκετά θεατρικά έργα».

­ Τα οποία υπάρχουν; Τα διασώσατε;

«Και βέβαια, τα έχω όλα. Είναι βέβαια πρωτόλεια, αλλά έχουν κάποιο ενδιαφέρον ­ περισσότερο σκηνοθετικό παρά δραματουργικό».

­ Τι εννοείτε όταν λέτε ότι έχουν περισσότερο σκηνοθετικό ενδιαφέρον;

«Δηλαδή ο τρόπος που έχει γραφτεί το έργο, ο τρόπος που αρχίζει, το στήσιμό του… Ολα αυτά μαρτυρούν μια πρωτοτυπία σκηνικής θέσης. Οταν τα διαβάζεις αυτά τα θεατρικά, νιώθεις ότι αυτός που τα έγραψε τα σκηνοθετούσε ταυτόχρονα γράφοντάς τα…».

­ Παίξατε ποτέ στο θέατρο ως ηθοποιός;

«Το καταπληκτικό είναι ότι έπαιξα και μάλιστα κάποιους πολύ σημαντικούς ρόλους».

­ Οπως;

«Τον Καλιγούλα, για παράδειγμα, στον «Καλιγούλα» του Καμύ. Και μάλιστα εγκεκριμένος από τον ίδιο τον Καμύ, ο οποίος ήρθε στο Λονδίνο για να παρευρεθεί στη διανομή του έργου και μετά επανήλθε για να δει και την παράσταση».

­ Πώς και δεν έχετε εκδώσει ένα βιβλίο με τις μνήμες σας από όλα αυτά τα ιερά τέρατα της τέχνης που συναντήσατε και συνεργαστήκατε στη ζωή σας;

«Υπάρχουν διάφοροι μεγάλοι οίκοι που με έχουν τρελάνει, αλλά δεν μπορώ να το κάνω. Γιατί μου έχουν εμπιστευθεί αυτοί οι άνθρωποι τόσο προσωπικά τους πράγματα, που θεωρώ ότι θα είναι ιεροσυλία αν εγώ τα δημοσιοποιήσω. Ξέρω πολλά για τους περισσότερους από αυτούς και έχω και ντοκουμέντα. Εχω γράμματα όχι μόνο από καλλιτέχνες αλλά και από πολιτικούς της εποχής. Σέβομαι όμως τη μνήμη μου. Δεν μπορώ να βγω να μιλήσω για πράγματα προσωπικά που σε στιγμές αδυναμίας ή βαθιάς φιλίας μού εξομολογήθηκαν… Θα μου πείτε ότι πρέπει να μιλήσουν κάποτε για αυτούς τους ανθρώπους άνθρωποι που τους γνώρισαν και ξέρουν κάτι περισσότερο για αυτούς… Αλλιώς αυτοί οι τόσο σημαντικοί καλλιτέχνες και άνθρωποι είναι εκτεθειμένοι στα συγγραφικά χέρια ανθρώπων που δεν τους είδαν από κοντά ούτε μία φορά. Οταν το σκέφτομαι από αυτή την άποψη, νιώθω ότι ίσως έχω υποχρέωση να μιλήσω για κάποιους από αυτούς. Ξέρετε τι είναι να έχεις ζήσει κάποια χρόνια της ζωής σου με τον Οργουελ στο πλάι σου και να μη μιλάς και να διαβάζεις ξαφνικά ένα βιβλίο γραμμένο για αυτόν από έναν άνθρωπο που ποτέ δεν τον γνώρισε;».

­ Τι εννοείτε όταν λέτε ότι ζήσατε πλάι στον Οργουελ;

«Για χρόνια μάς χώριζε μια μεσοτοιχία… Ηταν στο διπλανό από το δικό μου γραφείο. Δούλευε και αυτός στο BBC και για χρόνια μάς χώριζε μόνο ένας τοίχος».

­ Τι θυμάστε από αυτόν;

«Βγαίναμε σχεδόν μαζί από τα γραφεία μας και τρέχαμε να προλάβουμε το ασανσέρ, να κατεβούμε… Αυτός, θυμάμαι, φορούσε πάντα ένα πουκαμισάκι μπλε σιέλ. Εγώ δεν του έδινα μεγάλη σημασία ούτε τον έβρισκα φοβερά γοητευτικό. Δεν είχα υποπτευθεί ότι πίσω από αυτό το λίγο στεγνό και όχι φοβερά ενδιαφέρον πρόσωπο υπήρχε ένας τέτοιος εγκέφαλος».

­ Πάντως είναι απίστευτο το ότι δεν έχετε καθήσει να γράψετε ένα βιβλίο για όλους αυτούς τους ανθρώπους…

«Το απίστευτο, σας ξαναλέω, είναι ότι βγαίνουν και γράφουν βιβλία για τη Μαρία Κάλλας άνθρωποι οι οποίοι ήταν άσχετοι, δεν την είχαν γνωρίσει ούτε έστω μία φορά. Η Αριάννα Στασινοπούλου έγραψε ένα χοντρό βιβλίο για την Κάλλας δίχως να την ξέρει. Αρχισε ν’ αρμέγει τους ανθρώπους που τη γνώρισαν. Τον Μινωτή, ας πούμε. Προσπάθησε, θυμάμαι, να πάρει πράγματα και από μένα. Της είπα μόνο ένα περιστατικό, το οποίο το ανέφερε. Δεν της είπα τίποτε όμως για την προσωπική μου σχέση. Γιατί εγώ την Κάλλας την παρακολούθησα ως τα τελευταία χρόνια της ζωής της, την έζησα από πάρα πολύ κοντά. Μου είναι όμως αδύνατον να μιλήσω για αυτό. Επειτα αυτά που κάνουν τους μεγάλους ανθρώπους να ξεχωρίζουν είναι οι αδυναμίες τους».

­ Γιατί;

«Γιατί αυτό είναι που τους κάνει ανθρώπους. Εκεί σταματούν πλέον να είναι είδωλα. Εχουν φοβίες, αδυναμίες, ελαττώματα… Την Κάλλας την έβλεπαν όλοι σαν το θηρίο, την τίγρη που έβγαινε και καταβρόχθιζε το σύμπαν. Η αλήθεια είναι ότι έπασχε από φοβερό τρακ. Την έχω ζήσει από κοντά και την είδα με τα ίδια μου τα μάτια να τρέμει προτού βγει στη σκηνή. Την έζησα επίσης τότε με τον Παζολίνι. Ολοι νόμιζαν πως ενδιαφερόταν για τον ρόλο και αυτή προσπαθούσε να κάνει ό,τι περνούσε από το χέρι της για να φανεί όμορφη στον φακό… Ολα αυτά ήταν η Μαρία Κάλλας. Ολα μαζί. Η ανθρώπινη επιθυμία της να φανεί όμορφη, το τρακ της, η μεγάλη φωνή της… Ολα αυτά μαζί έκαναν τη σπουδαία αυτή καλλιτέχνιδα. Συχνά η σπουδαιότητα περιέχει μικρότητα, αδυναμία, κόμπλεξ, φοβίες… Το μείγμα όλων αυτών κάνει κάτι σπουδαίο. Είναι θέμα δοσολογίας η σπουδαιότητα. Ολοι οι άνθρωποι γύρω μας έχουν τα χαρακτηριστικά στοιχεία που διαθέτει και ένας σπουδαίος άνθρωπος… Μόνο που τα έχουμε σε άλλη δόση από τον σπουδαίο».

­ Τι είναι το τρακ;

«Ενας φόβος απέναντι στον εαυτό σου, ότι δεν θα γεμίσεις καλλιτεχνικά αυτό που εσύ αισθάνεσαι ότι είναι το ιδανικό σου. Δεν είναι ότι σκέφτεσαι τον άλλον, τον κόσμο που έχει έρθει να σε δει και θα πρέπει να τον εντυπωσιάσεις. Οχι, όχι… Το τρακ είναι ο φόβος που σου δημιουργεί το υψηλό μέτρο που έθεσες στον ίδιο σου τον εαυτό. Γι’ αυτό πολλές φορές πολύ μεγάλοι καλλιτέχνες, ενώ αποθεώνονται από το κοινό, στο καμαρίνι τους λένε: «Σήμερα ήμουν χάλια». Χάλια σε σχέση με αυτό που πιστεύουν οι ίδιοι για τον εαυτό τους».

­ Τελικά οι αδυναμίες είναι πηγή δημιουργικότητας;

«Ναι, αλλά μπορεί να γίνουν και φοβερά ανασταλτικές και στο τέλος να σε εξουδετερώσουν, όπως έγινε με τον Δημήτρη τον Χορν… Με τον Τάκη είχαμε συνδεθεί πολύ στη ζωή. Εγώ ήρθα στην Ελλάδα εξαιτίας του Δημήτρη Χορν».

­ Πότε ήρθατε για πρώτη φορά στην Ελλάδα;

«Το ’44. Ξεκίνησα από τη Μέση Ανατολή, πέρασα από το Κάιρο, πήγα Κύπρο και Ρόδο και από εκεί πετώντας με στρατιωτικό αεροπλάνο ήρθα στην Αθήνα. Ηταν ένα ταξίδι επαγγελματικό προκειμένου να μαζέψω υλικό για το πρόγραμμά μου στο BBC. Ηταν όμως και ένα πρόσχημα για να έρθω στην Αθήνα. Δεν είχα έρθει ποτέ ως τότε και παρά τρίχα μάλιστα να μη φθάσω».

­ Γιατί;

«Γιατί στα μισά της πτήσης από Ρόδο προς Αθήνα το αεροπλανάκι της Ελληνικής Αεροπορίας που μας μετέφερε έπαθε μια φοβερή βλάβη, χάσαμε τη μία μηχανή, μας έδωσαν αλεξίπτωτα για να πέσουμε… Στην Αθήνα μας είχαν ξεγράψει. Μέσα σ’ εκείνο το αεροπλάνο άκουσα μια φράση που δεν θα ξεχάσω ποτέ στη ζωή μου. Ακουσα να λέει ο ασυρματιστής: «Δεν θα φθάσουμε στην Αθήνα, γεια σας»».

­ Πώς νιώθει ένας άνθρωπος που ακούει κάποιον να του λέει ότι «ως εδώ ήταν η ζωή για σένα»;

«Από τη στιγμή που ακούς κάτι τέτοιο ζεις το κάθε κλάσμα του δευτερολέπτου. Ξαφνικά τεντώνεις τον χρόνο, αισθάνεσαι μια σχετική σιγουριά αλλά μένεις ριζωμένος στο δευτερόλεπτο που είσαι ζωντανός. Εμείς τότε ήμασταν τρεις επιβάτες μέσα στο αεροπλάνο: ένας άγγλος αξιωματικός, εγώ και ένας Ινδός. Ο Αγγλος διάβαζε ένα βιβλίο. Ούτε σήκωσε τα μάτια του από το βιβλίο ούτε άλλαξε σελίδα ενώ γίνονταν πράγματα γύρω του. Τρέχαμε, πετάγαμε πράγματα, τους ταχυδρομικούς σάκους… Ολα τα πετάξαμε για να ελαφρύνει το αεροπλάνο και να αντέξει… Ολα εκτός από τη δική μου βαλίτσα. Τους παρακάλεσα να μην την πετάξουμε επειδή είχε μέσα όλα μου τα πράγματα, όλα μου τα λεφτά, τα χαρτιά μου… Ηταν το μόνο πράγμα που διασώθηκε».

­ Τελικά αυτό είναι η ζωή, μια υποψηφιότητα για το τέλος; Δηλαδή, ζούμε ως υποψήφιοι για να πεθάνουμε;

«Αυτή είναι η μοίρα μας. Οσο είσαι νέος δεν το σκέφτεσαι. Οταν αρχίζουν και στενεύουν τα περιθώρια, ο χρόνος αλλάζει ταχύτητα. Οσο πήγαινα στο σχολείο, το οποίο μισούσα ­ το θεωρούσα φυλακή ­, οι ημέρες, οι ώρες, τα δευτερόλεπτα δεν περνούσαν με τίποτε. Ηταν κάθε ημέρα ένα μαρτύριο. Είχα μάλιστα κι ένα ημερολόγιο και έσβηνα εκδικητικά κάθε ημέρα που περνούσε. Τώρα ο χρόνος γλιστράει μέσα από τα χέρια μου όπως η άμμος. Δεν προλαβαίνω να πω «αύριο» και έχει γίνει «χθες»».

­ Πώς γίνεται, ενώ ήσασταν καλός μαθητής, να μισείτε το σχολείο;

«Δεν μπορούσα αυτή τη στεγνή σχέση με τους καθηγητές. Μου άρεσε όμως το διάβασμα. Τελείωνα το σχολείο και, αντί να πάω να παίξω ποδόσφαιρο, έτρεχα στο σπίτι και διάβαζα. Είχα ξεκοκαλίσει όλα τα μυθιστορήματα που μπορείτε να διανοηθείτε: Ντοστογέφσκι, Βικτόρ Ουγκό και όλες τις σαβούρες τις υπόλοιπες που έπεφταν στα χέρια μου… Διάβαζα τα πάντα. Και ήμουν μανιακός αναγνώστης της γνωστής «Διάπλασης των Παίδων». Επειδή η Κύπρος ήταν απομακρυσμένη περιοχή, αυτό το περιοδικό μού έδινε μια αίσθηση επαφής με την Ελλάδα. Αλληλογραφούσαμε, μέσω του περιοδικού, ανταλλάσσαμε μικρά μυστικά, κάναμε διάφορα… Γενικά ήμουν παιδί των γραμμάτων».

­ Σκεφθήκατε ποτέ πώς ήρθαν έτσι τα πράγματα και βρεθήκατε να κάνετε όλα αυτά στη ζωή σας και όχι άλλα πολύ διαφορετικά;

«Ναι, με έχει απασχολήσει πολύ. Δηλαδή, με έχει απασχολήσει από πού ξεκίνησα και πού βρέθηκα. Εγώ ουσιαστικά την καριέρα μου εκτός Ελλάδας την έκανα. Το ξεκίνημα βέβαια έγινε με το «Κυριακάτικο ξύπνημα», το οποίο έκανε κάποια αίσθηση εδώ στην Ελλάδα. Τότε έλαβα ένα τηλεγράφημα από την επιτροπή του Φεστιβάλ του Εδιμβούργου με το οποίο καλούσαν την ταινία να συμμετάσχει στην πρεμιέρα του Φεστιβάλ. Εμένα ήταν η πρώτη μου ταινία και να φανταστείτε ότι είχαμε ξεκινήσει να την κάνουμε με τη Λαμπέτη χωρίς καμία απολύτως οικονομική ενίσχυση από το κράτος. Οταν μας κάλεσαν στο Φεστιβάλ του Εδιμβούργου αντιμετωπίσαμε την κυριολεκτικά πρόστυχη αδιαφορία της Ελληνικής Πρεσβείας στο Λονδίνο. Λέω πρόστυχη γιατί, όταν πήρα τον πρέσβη και του ζήτησα να μας βοηθήσει ­ εμένα και τη Λαμπέτη ­ να πάει η κόπια της ταινίας στο Εδιμβούργο, ξέρετε τι μου είπε; «Δεν νομίζω ότι θα ενοχλούσαν ποτέ τον γάλλο πρέσβη για ένα ανάλογο θέμα». Του είπα «άει σιχτίρ» και του έκλεισα το τηλέφωνο. Και ο πρέσβης ήταν γνωστός μου και υποτίθεται εξελιγμένος στις ιδέες άνθρωπος. Μετά απ’ αυτό ήρθε η συμμετοχή της «Στέλλας» στο Φεστιβάλ των Καννών, που μπορεί να μην πήρε το βραβείο αλλά το σκάνδαλο που προκλήθηκε ακριβώς επειδή δεν το πήρε μας έκανε αμέσως γνωστούς σ’ όλο τον κόσμο».

­ Από το BBC και το θέατρο ­ ως ηθοποιός ­ πώς κάνατε το άλμα και βρεθήκατε στο σινεμά;

«Να τα πάρουμε λίγο με τη σειρά… Είχα αρχίσει να δουλεύω ως ηθοποιός στο θέατρο αλλά κάποια στιγμή μου συνέβη κάτι που σπάνια συμβαίνει στους ηθοποιούς και όταν συμβεί δύσκολα μπορούν να συνεχίσουν».

­ Τι σας συνέβη;

«Με κυριάρχησε ξαφνικά πάνω στη σκηνή το συναίσθημα του γελοίου… Δηλαδή, άρχισα να αναρωτιέμαι εντόνως: «Ποιος είμαι τώρα εγώ; Γιατί να υποκρίνομαι ότι είμαι κάποιος άλλος; Τι θέλω να αποδείξω προσπαθώντας να υποδυθώ κάποιον άλλον;». Οταν σε κυριεύσει αυτό το συναίσθημα, νιώθεις ένα φοβερό κενό πάνω στη σκηνή που σε οδηγεί στην καταστροφή. Ευτυχώς εμένα μου έτυχε ενώ είχα ήδη αρχίσει να γράφω διάφορα πράγματα. Είχα, δηλαδή, κάτι άλλο να ασχοληθώ. Τότε μάλιστα είχα αρχίσει να γράφω ήδη και το πρώτο μου σενάριο για ταινία. Οταν το τελείωσα, το έδωσα σε κάποιον πολύ γνωστό άγγλο σκηνοθέτη και εκείνος μου είπε ότι αυτό ήταν σενάριο σκηνοθέτη ­ δηλαδή, ότι καθόριζα απολύτως τη σκηνοθετική ματιά του σεναρίου, χωρίς ως τότε να έχω καμία εμπειρία από σκηνοθεσία. Μου λέει λοιπόν: «Πρέπει να το κάνεις εσύ ο ίδιος». Μετά το έστειλα σ’ έναν άλλο πολύ γνωστό γάλλο σκηνοθέτη και μου είπε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Ετσι μου μπήκε η ιδέα να γίνω σκηνοθέτης. Οσο ήμουν όμως στην Αγγλία δεν κατόρθωσα να βρω χρήματα για να κάνω την ταινία της οποίας το σενάριο είχα γράψει ­ ζητούσα 25.000 δολάρια. Για να βρω τα χρήματα ξεκίνησα να πάω στην Αμερική, όπου γνώρισα εκεί τους πάντες. Πήγα με 100 στερλίνες στην τσέπη και έμεινα εκεί δύο μήνες. Ζούσα στα μεγαλύτερα ξενοδοχεία, όπου ήταν όλα πληρωμένα… Ηταν η εποχή που οποιοσδήποτε ερχόταν από την Ευρώπη εθεωρείτο πολύ σημαντικό πρόσωπο, υπήρχε μία ιδιαίτερη εκτίμηση τότε προς τους ευρωπαίους δημιουργούς. Εγώ είχα μαζί μου και πολύ καλές συστατικές επιστολές οι οποίες απευθύνονταν σε οικογένειες που είχαν ιδιαίτερη σχέση με το θέαμα. Ολοι αυτοί οι άνθρωποι με δέχθηκαν, μου άνοιξαν τις πόρτες, με φιλοξένησαν, μου πλήρωναν το ταξί για να πάω στο Χόλιγουντ…».

­ Τότε πήγατε για πρώτη φορά στο Χόλιγουντ;

«Ναι. Πήγα στο Χόλιγουντ για πρώτη φορά ως άγνωστος και ήρθαν στο αεροδρόμιο να με παραλάβουν ο Τζορτζ Κιούκορ, ο σκηνοθέτης, και η Ελεν Χέιζ, η διάσημη ηθοποιός. Μου έκαναν το ίδιο βράδυ το τραπέζι, όπου παραβρέθηκαν οι πάντες, χωρίς να ξέρουν ούτε καν ποιος είμαι. Καταπληκτικά πράγματα… Απέναντί μου στο τραπέζι καθόταν η Ελίζαμπεθ Τέιλορ, η οποία ήταν τότε μικρή και ερωτευμένη με τον Χίλτον. Γλιστρούσε κάτω απ’ το τραπέζι και φιλιόταν με τον Χίλτον και θυμάμαι ότι καθόταν δίπλα μου η Τζόαν Φοντέιν και όλο το βράδυ την κατέκρινε. Την έλεγε «τσουλί»… «Δεν ντρέπεται το τσουλί» έλεγε και ξανάλεγε… Τέτοια πράγματα». (γέλια)

­ Τελικά τα χρήματα που ζητούσατε για να κάνετε την ταινία τα βρήκατε;

«Οχι. Δεν τα βρήκα εκεί. Οι αδελφοί Σκούρα με λάτρεψαν όταν με γνώρισαν και κάθε βράδυ με καλούσαν σε πάρτι, σε ντισκοτέκ… Και πού δεν πήγα μαζί τους… Ο ένας απ’ αυτούς κάθε βράδυ μου έλεγε: «Ελα αύριο το πρωί στο γραφείο να σου δώσω την επιταγή». Πήγαινα το πρωί στο γραφείο, με καλούσε πάλι να βγούμε έξω το βράδυ, το βράδυ μέθαγε, την επομένη πάλι στο γραφείο, δεν έπαιρνα πάλι την επιταγή, οπότε κάποια στιγμή είπα: «Δεν πάει άλλο, αυτό πρέπει να σταματήσει». Τα μάζεψα και έφυγα. Γύρισα στο Λονδίνο και πήρα τη μεγάλη απόφαση να έρθω στην Ελλάδα».

­ Πριν μου είπατε κάποια στιγμή ότι ο Δημήτρης Χορν ήταν η αιτία που ήρθατε στην Ελλάδα…

«Ναι, αυτός ήταν η αιτία. Αποφάσισα να έρθω γιατί ο Τάκης μου είπε ότι, αν ήθελα, θα μπορούσε να με φιλοξενήσει. Ηρθα λοιπόν και φιλοξενήθηκα από τον Δημήτρη τον Χορν, με τον οποίο είχαμε συνδεθεί φιλικά από το Λονδίνο γιατί κάποια στιγμή είχε έρθει με υποτροφία του Βρετανικού Συμβουλίου και τον είχα φιλοξενήσει σπίτι μου. Γίναμε πάρα πολύ καλοί φίλοι. Ηρθα λοιπόν στην Ελλάδα και ο Τάκης με φιλοξένησε στο σπίτι της πρώτης του γυναίκας. Ηταν η πρώτη χρονιά που συνεργαζόταν με τη Λαμπέτη και έτσι τη γνώρισα κι εγώ. Εκ των υστέρων βέβαια και ενώ ήταν παντρεμένη με τον Πλωρίτη, την ερωτεύτηκα τρελά».

­ Ωπ, αυτό δεν το ήξερα. Και τι έγινε;

«Τίποτε. Απλώς η ανάσα της μου έγινε απαραίτητη. Ηταν ένα περίεργο πράγμα αυτό που ένιωθα. Ξυπνούσα το πρωί και έπρεπε να τη βρω, να τη δω, να μιλήσουμε. Το ίδιο και εκείνη. Καθόμασταν ώρες ατελείωτες και μιλούσαμε. Είχε μια απίστευτη γοητεία. Κατ’ αρχήν ήταν το πιο αρωματικό πλάσμα που έχω γνωρίσει στη ζωή μου. Μύριζε γάλα παιδιού και γιασεμί».

­ Η σχέση αυτή ολοκληρώθηκε ποτέ ή παρέμεινε πλατωνική;

«Παρέμεινε μια σχέση περίεργη, παρ’ όλο που κινδύνεψε πολλές φορές να ολοκληρωθεί. Επειδή όμως ήταν η γυναίκα του καλύτερου φίλου μου, δεν υπήρχε περίπτωση. Τέλος πάντως, η Λαμπέτη υπήρξε αναπόσπαστο μέρος της κινηματογραφικής μου ζωής από την πρώτη ακόμη ταινία, το «Κυριακάτικο ξύπνημα», όπου έγραψα ένα σενάριο καθαρά κατά παραγγελία για να ταιριάζει σ’ εκείνη και στον Χορν. Είχαν υπογράψει συμβόλαιο για να κάνουν μία ταινία αλλά δεν ήθελαν να την κάνουν με κανέναν από τους σκηνοθέτες που υπήρχαν τότε και πρότειναν το όνομά μου. Ο παραγωγός τούς ρώτησε: «Ποιος είναι αυτός ο Κακογιάννης;». Επέμειναν όμως και έτσι κάθησαν και μου παράγγειλαν ένα σενάριο το οποίο έπρεπε να ‘ναι και κωμικό και να ‘χει και λίγη συγκίνηση. Σε δέκα ημέρες ήταν έτοιμο».

­ Τότε ήταν που σας κατηγόρησαν πως αντιγράψατε μια γαλλική ταινία που είχε παρόμοιο θέμα.

«Ναι, αλλά άδικα με κατηγόρησαν τότε. Οντως υπήρχε μια γαλλική ταινία που είχε θέμα ένα χαμένο λαχείο αλλά εγώ δεν την ήξερα. Εγώ εν τω μεταξύ ως τότε δεν είχα ιδέα από σκηνοθεσία. Δεν ήξερα τι είναι φακός, δεν είχα κοιτάξει ποτέ μέσα από μηχανή, δεν ήξερα τίποτε. Το μόνο που ήξερα ήταν τι ήθελα να υπάρχει μέσα στο κάδρο μου. Στην Αίγυπτο, επειδή τα εσωτερικά γυρίσματα έγιναν εκεί, είχα πάρει έναν βοηθό ο οποίος τεχνικά ήταν πολύ καταρτισμένος και αυτός μου είπε πέντε κανόνες πάνω στους οποίους βασίζεται όλη η λογική του κινηματογράφου. Να φαντασθείτε ότι κάθε φορά που ήθελα το κάδρο να είναι πιο κοντινό νόμιζα ότι έπρεπε να πάμε πιο κοντά τη μηχανή. Ετσι έμαθα τους φακούς και την τεχνική. Πήρα τη μηχανή στα χέρια και αλώνισα όλη την Αθήνα, που δεν το είχε κάνει κανείς ως τότε. Εκανα μία ταινία για την Αθήνα σε μια στιγμή που με είχε συναρπάσει και την είχα ερωτευθεί. Σαν ταινία δεν έσκισε στα ταμεία, βοήθησε όμως τον ελληνικό κινηματογράφο να ανανεωθεί και βγήκε αμέσως έξω. Αυτό ήταν το κατόρθωμα. Από εκεί και μετά έκανα μία ταινία τον χρόνο».

­ Τα θέματα των ταινιών σας πώς τα επιλέγετε;

«Ως προς αυτό θα έλεγα ότι είμαι εφευρετικός. Τα αντλούσα πάντα από κάπου. Στο «Κυριακάτικο ξύπνημα», π.χ., είχα ήδη διαπιστώσει το κωμικό ταλέντο της Ελλης και τον Τάκη τον είχα ζήσει, τον ήξερα ατόφιο. Στηρίζομαι πάρα πολύ στην ψυχολογία των ηθοποιών. Για να καταλάβετε, δεν θα είχα κάνει τον «Ζορμπά» αν δεν είχε γίνει η διανομή και δεν είχε πάρει τον ρόλο ο Αντονι Κουίν. Δέχθηκα να πάρω τα δικαιώματα και να το κάνω ταινία όταν είχα ήδη εξασφαλίσει τον Αντονι Κουίν. Ετσι γράφοντας το σενάριο τον έβλεπα κιόλας. Τη «Στέλλα» με τη Μελίνα την έκανα βασιζόμενος σε ένα θεατρικό έργο του Ιάκωβου Καμπανέλλη το οποίο λεγόταν «Η Στέλλα με τα κόκκινα»».

­ Πώς και δεν κάνατε τη «Στέλλα» με τη Λαμπέτη;

«Αν θυμάμαι καλά, η Ελλη τότε ήταν κλεισμένη για κάποια άλλη ταινία. Εν τω μεταξύ τη Μελίνα την είχαν απορρίψει οι πάντες ως αντικινηματογραφική, ακόμη και οι Γάλλοι».

­ Η διασκευή του σεναρίου έγινε από σας μόνο ή συμμετείχε και ο κ. Καμπανέλλης;

«Η διασκευή του σεναρίου έγινε μόνο από μένα και ας διεκδίκησε αργότερα τη συγγραφή του ο κ. Καμπανέλλης. Τότε μάλιστα δεν είχε εκφράσει καμία ένσταση».

­ Μετά από χρόνια όμως βγήκε στην τηλεόραση ο κ. Καμπανέλλης και έλεγε πως έγραψε μαζί σας το σενάριο…

«Πρόσφατα, μετά από πολλά χρόνια, βρήκα το συμβόλαιο που μου ανέθετε τότε να γράψω το σενάριο. Ο Καμπανέλλης ­ τον οποίο εκτιμώ παρ’ όλα αυτά ­ βγήκε και είπε κάπου ότι είμαι όχι μόνο αμνήμων αλλά και αγνώμων. Τον συνάντησα μετά από αυτά που βγήκε και είπε και του εξηγήθηκα: «Ρε, Ιάκωβε» του λέω «τι έχεις πάθει, έχεις ραμολύνει; Κατ’ αρχήν η Στέλλα τελειώνει εντελώς διαφορετικά από το θεατρικό σου… Μετά, αν είχες γράψει το σενάριο, θα είχες γράψει και τους στίχους των τραγουδιών». Σε όλα τα τραγούδια που ακούγονται στην ταινία οι στίχοι είναι δικοί μου. Αναγκάστηκα να τους γράψω και αυτό το παραδέχθηκε και ο ίδιος».

­ Πώς εξηγείτε τη συμπεριφορά του κ. Καμπανέλλη αν είναι τα πράγματα έτσι όπως τα λέτε;

«Κοιτάξτε, κύριε Λάλα, εγώ καταλαβαίνω πολλά πράγματα και τα συγχωρώ. Θεωρώ ότι ανέκαθεν ο φθόνος είναι ίδιον του Ελληνα και μερικές φορές είναι και δημιουργικός. Μπορεί να δημιουργήσει το αίσθημα της άμιλλας. Δυστυχώς όμως ­ καμιά φορά το διαπιστώνω και σε μένα ως Ελληνα ­ μπορεί ξαφνικά να φθονήσω τον άλλο άνευ λόγου και αιτίας μόνο και μόνο γιατί έκανε και κάνει κάτι που δεν μπορώ να κάνω εγώ. Ας πούμε, τη Μελίνα στο αποκορύφωμα της καριέρας της ­ έπαιζε στο Μπρόντγουεϊ και έσκιζε ­ την απασχολούσε τι εισιτήρια έκανε η τελευταία ταινία της Βουγιουκλάκη στην Ελλάδα. Καταλαβαίνετε τι θέλω να σας πω; Και δεν βγάζω τον εαυτό μου απ’ έξω… Ξέρω ότι ο φθόνος δεν είναι καλό πράγμα αλλά τον έχω αισθανθεί κι εγώ. Σπανίως βέβαια φθονώ όταν είναι δίκαιη η επιτυχία του άλλου. Μπορεί να αισθανθώ φθόνο όταν είναι αδικαιολόγητη η επιτυχία ή οι ύμνοι που συγκεντρώνει κάποιος ­ σε οποιονδήποτε τομέα, δεν εννοώ μόνο στον δικό μου. Σε μένα το αίσθημα του φθόνου δημιουργεί αρκετά έντονα το αίσθημα της άμιλλας. Βέβαια αυτό που εντείνει τον φθόνο είναι ο τρόπος με τον οποίο θεοποιούνται πολλές φορές στην Ελλάδα από ομάδες ανθρώπων ορισμένοι καλλιτέχνες, είτε είναι ηθοποιοί είτε είναι σκηνοθέτες».

­ Εχετε πιάσει τον εαυτό σας να επιζητεί την κολακεία των γύρω;

«Οχι, κύριε Λάλα. Δεν μπορώ να ανεχθώ δίπλα μου ανθρώπους να με γλείφουν. Μ’ ενοχλεί. Τους φίλους μου τους πραγματικούς δεν τους ξέρει κανείς, διότι είναι απ’ όλα τα στρώματα. Δε λέω βέβαια ότι είμαι αντικοινωνικός. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν μια θέση στην κοινωνία και τους οποίους εκτιμώ. Ανθρώπους όπως η Ντόλυ Γουλανδρή τους οποίους υπεραγαπώ διότι αισθάνομαι ότι, πέρα από την κοινωνική θέση, η προσφορά τους στα ελληνικά πράγματα είναι πάρα πολύ σημαντική. Τους εκτιμώ, τους αγαπώ και είναι φίλοι μου. Αυτό όμως που βλέπω να γίνεται γύρω από μερικούς ανθρώπους, που όπου πηγαίνουν είναι περιστοιχισμένοι από μια παρέα η οποία συνεχώς ­ δεν ξέρω για ποιον λόγο ­ τους χαϊδεύει και τους αναπτερώνει το ηθικό, αυτό δεν το μπορώ καθόλου. Δεν είχα ποτέ αυλή εγώ. Είμαι μοναχικός άνθρωπος».

­ Δεν σας τρομάζει η μοναξιά;

«Αντιθέτως, περνάω θαύμα με τον εαυτό μου. Οταν γυρίζω στο σπίτι μου αργά το βράδυ λέω από μέσα μου: «Αχ, τι ωραία… Τώρα είμαι μόνος μου. Θα κάτσω, θα διαβάσω, θα δω λίγη τηλεόραση, θα γράψω πέντε γράμματα…». Περνάω πολύ καλά με τον εαυτό μου. Εκεί που πολλές φορές δεν περνάω καθόλου καλά είναι όταν είμαι περιστοιχισμένος από ανθρώπους που δεν τους εκτιμώ και είμαι αναγκασμένος να είμαι ευγενής».

­ Εγώ πάντως έχω τύχει σε περιπτώσεις όπου δεν είστε και τόσο ευγενής… (γέλια)

«Η αλήθεια είναι ότι μερικές φορές δεν είμαι. Φτάνει μία στιγμή που ξεχνάω τι σημαίνει ευγένεια. Αυτό όμως είναι κάτι που χρειάζεται τόλμη. Το να είσαι ειλικρινά μη ευγενής ­ το οποίο θαυμάζω ­ χρειάζεται μια τόλμη που δυστυχώς δεν τη διαθέτω πάντα».

­ Υπάρχει καλό και κακό στην τέχνη;

«Αυτό έχει να κάνει με το θέμα και με τον τρόπο που εκπληρώνεται ως όραμα. Θα σας επαναλάβω αυτό που σας είπα λίγο πριν: οι προθέσεις είναι πολύ σημαντικό πράγμα στην τέχνη. Ολες οι κριτικές που έχω εκτιμήσει ξεκινούν από τις προθέσεις του δημιουργού. Πολλές φορές λένε οι κριτικοί: «Η πρόθεσή του είναι σαφής· δεν κατόρθωσε ενδεχομένως να την ολοκληρώσει». Αυτό το δέχομαι. Βέβαια δέχομαι και τον κακεντρεχή κριτικό που είναι αρνητικός για να αυτοπροβληθεί. Κακά τα ψέματα, για να υπάρξει ένας κριτικός πρέπει να είναι αρνητικός. Μόνο τότε είναι πιο δυνατός από σένα, τον καλλιτέχνη. Αλλιώς δεν υπάρχει. Διά του θαυμασμού δεν επιβιώνει κανένας κριτικός. Πολλές φορές ένας κριτικός μπορεί να σε θαυμάζει αλλά θα προσπαθήσει να βρει τα αρνητικά στοιχεία για να σε κάνει να αισθανθείς εσύ μειωμένος».

­ Υπάρχουν άνθρωποι του κινηματογράφου τους οποίους θυμάστε και οι οποίοι σας επηρέασαν;

«Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω ότι όλα τα καλά πράγματα μπορούν να σε επηρεάσουν. Αισθάνομαι εξίσου επηρεασμένος και από τον Μπετόβεν και από τον Ρέμπραντ, όπως και από μεγάλους σκηνοθέτες. Πάντα, από παιδί, μελετούσα τον τρόπο με τον οποίο είχαν γυριστεί κάποιες ταινίες».

­ Μπήκατε ποτέ στον πειρασμό να πάτε να δουλέψετε στο Χόλιγουντ;

«Οσες φορές πήγα στο Χόλιγουντ έφυγα στα πρόθυρα νευρικού κλονισμού, διότι αν αποφασίσεις να εγκατασταθείς εκεί απομονώνεσαι από την υπόλοιπη ζωή, ξυπνάς κάνοντας υπολογισμούς για το τι εισπράξεις είχε η ταινία. Πρόκειται για έναν αγώνα ο οποίος βασίζεται στον ανταγωνισμό και μετά από μια ορισμένη ηλικία οι άνθρωποι, όσο σημαντικοί κι αν είναι, περνάνε στο περιθώριο και δεν κάνουν τίποτε. Μεγάλους σκηνοθέτες, όπως ο Μπίλι Γουάιλντερ και άλλοι πολύ νεότεροι απ’ ό,τι είμαι εγώ σήμερα, έτυχε να τους γνωρίσω όταν ήταν ήδη παραγκωνισμένοι, πικραμένοι και αντιμέτωποι με ένα πολύ κακό τέλος. Γι’ αυτό και συχνά λέω ότι ο Ντασσέν για μένα είναι τυχερός που ήρθε στην Ελλάδα. Τουλάχιστον δεν τους άφησε να αποφασίσουν αυτοί την περιθωριοποίησή του».

­ Δεχθήκατε ποτέ μια ενδιαφέρουσα πρόταση από το Χόλιγουντ που τελικώς απορρίψατε;

«Μετά το «Κορίτσι με τα μαύρα» μού προσφέρανε συμβόλαιο 1 εκατ. δολαρίων για εφτά χρόνια, με την προϋπόθεση, από τη μεριά μου, τα σενάρια να είναι δικά μου. Αυτοί μου αντιπρότειναν να τους προτείνω εγώ τρία σενάρια και αν τα απέρριπταν θα ήμουν υποχρεωμένος να γυρίσω το τέταρτο που θα ήταν δικό τους. Τότε εγώ με το θράσος του νεαρού γύρισα και είπα «όχι»… Δεν μετάνιωσα όμως ποτέ που απέρριψα μια τέτοια πρόταση, όπως δεν μετάνιωσα που απέρριψα τα μυθικά ποσά που μου πρόσφεραν μετά τον «Ζορμπά». Για το «Ανταύγειες σε χρυσά μάτια» έφτασαν στο σημείο να μου προτείνουν 450.000 δολάρια για να το σκηνοθετήσω. Εγώ προσπάθησα να το αποφύγω, ζητώντας ακόμη περισσότερα, κυρίως επειδή δεν ήθελα να συνεργαστώ με την Ελίζαμπεθ Τέιλορ».

­ Γιατί δεν θέλατε;

«Κατ’ αρχήν δεν την εξετίμησα ποτέ ως πολύ σπουδαία ηθοποιό. Επειτα, ήταν πασίγνωστο ότι αργεί στα γυρίσματα. Και είπα: «Αδύνατον, εγώ αν μου τα κάνει αυτά θα τσακωθούμε και επειδή αν είναι να απολύσετε κάποιον δεν θα απολύσετε εκείνη, αφήστε το καλύτερα…». Ισως πολλοί να τα ακούνε αυτά και να μην τα πιστεύουν. Και όμως είναι γεγονός. Απλώς, όταν σου χτυπάνε την πόρτα, αυτό σου δημιουργεί την αίσθηση ότι αν θέλεις μπορείς και να τους απορρίψεις, να τους κάνεις τον σπουδαίο, που λένε. Αισθάνθηκα «ψηλότερος» την ώρα που τα απέρριπτα όλα αυτά. Η Σοφία Λόρεν χρόνια με κυνηγούσαν με τον Πόντι για να κάνουμε μαζί την «Μπερνάρντα Αλμπα», το οποίο είναι και ενδιαφέρον έργο. Η Σοφία Λόρεν είναι φίλη μου, αλλά δεν αισθάνθηκα ποτέ τον πόθο να κάνω ταινία μαζί της. Αντίθετα τον αισθάνθηκα με την Κάθριν Χέπμπορν. Μ’ αυτή τη γυναίκα ήμασταν φίλοι προτού συνεργαστούμε. Μου φέρθηκε καταπληκτικά ως φίλη».

­ Δηλαδή;

«Οταν έκανα το «Τελευταίο ψέμα», στο Λονδίνο την είχαν διαλέξει ως ταινία της χρονιάς. Εκείνη την εποχή η Κάθριν γύριζε στο Λονδίνο το «Ξαφνικά πέρσι το καλοκαίρι» με τον Μοντγκόμερι Κλιφτ. Τηλεφώνησαν από το στούντιο και μου είπαν ότι η κυρία Χέπμπορν είχε ακούσει για την ταινία μου, ήθελε να με γνωρίσει και πρότεινε τη διοργάνωση μιας ιδιωτικής προβολής, για κείνη και για τον Μοντγκόμερι Κλιφτ ­ όπερ εγένετο. Καθόταν δίπλα μου και κάποια στιγμή που δεν θα την ξεχάσω ποτέ, συγκλονισμένη, μου σφίγγει το χέρι και μου λέει: «Πόσο θα ήθελα μια μέρα να παίξω σε μια τέτοια σκηνή». Οταν τελείωσε η ταινία, μου είπε: «Είσαι μοναδικός σε κάτι: ξέρεις να αφηγείσαι μια ιστορία. Από τώρα και στο εξής το σπίτι μου είναι ανοιχτό για σένα…». Είχε ένα σπίτι στο Λονδίνο, με κάλεσε, πήγα… Δεν έβγαινε ποτέ έξω, αλλά για τους φίλους της ήταν συνέχεια εκεί. Οταν αργότερα έκανα δυο-τρία ταξίδια στο Λος Αντζελες, ερχόταν η ίδια με το αυτοκίνητο να με παραλάβει από το αεροδρόμιο, συνήθως ντυμένη με κάτι άσπρα σορτς. Με ανέβαζε κατευθείαν στο σπίτι που είχε στους λόφους του Χόλιγουντ και περνούσαμε όλη τη μέρα μιλώντας. Μου έλεγε: «Οσο είσαι εδώ, είσαι φίλος μου». Δεν είχε τεθεί ακόμη μεταξύ μας θέμα συνεργασίας, δεν είχαμε συζητήσει τίποτε τέτοιο. Την εποχή που της πρότεινα τον ρόλο στις «Τρωάδες», έσκιζε στο Μπρόντγουεϊ με το μιούζικαλ «Copa». Μου έδωσε τον λόγο της ότι μόλις τελειώσει θα συνεργαστούμε. Είχε όμως τέτοια επιτυχία που δεν τελείωνε. Παρ’ όλα αυτά κράτησε τον λόγο της. Ζήτησε αντικατάσταση για λίγες εβδομάδες και όταν τελειώσαμε την ταινία ξαναγύρισε. Ηθελε να τιμήσει την υπόσχεσή της. Δεν μου είπε: «Ανάβαλε εσύ την ταινία σου». Η μεγάλη μου ενοχή απέναντί της είναι ότι μετά την ταινία δεν διατήρησα μια πιο συστηματική επαφή μεταξύ μας. Ξέρετε, μετά από μια τρομερά έντονη συνεργασία, κάπου ολοκληρώνεται και μια σχέση. Παρ’ όλα αυτά μια φορά που έμαθε ότι ήμουν στη Νέα Υόρκη με πήρε τηλέφωνο και μου είπε: «Βρε γαϊδούρι, είσαι στη Νέα Υόρκη και δεν έρχεσαι να με δεις; Ελα το βράδυ να φάμε». Της λέω: «Θα περάσω για ένα ποτό». «Να ‘ρθεις, και να ‘ρχεσαι όπως θέλεις και όποτε θέλεις» μου απαντά. Πήγα και, παρ’ όλο που έχει τη φήμη της σκύλας, ήταν τόσο γλυκιά μαζί μου, τόσο καλή. Ηταν η πιο σεμνή συνεργάτις που είχα ποτέ και η πιο μελετημένη».

­ Πάντως και για εσάς υπάρχει η φήμη ότι είστε περίεργος και στρυφνός.

«Εγώ είναι γνωστό ότι αγαπάω τους ηθοποιούς, ότι δουλεύω για τους ηθοποιούς και διά των ηθοποιών. Δεν κάνω ποτέ πλάνα καθαρά καλλιτεχνικά εις βάρος των ηθοποιών, δεν τους έχω σε 500 μέτρα απόσταση μέσα σε ένα ωραίο τοπίο. Εμένα το τοπίο που με ενδιαφέρει είναι το πρόσωπο του ηθοποιού. Για μένα το μεγάλο δώρο στον κινηματογράφο είναι η γεωγραφία του ανθρώπινου προσώπου. Και δεν υπάρχει άλλο μέσο έκφρασης που να σου το φέρει τόσο κοντά και τόσο μεγάλο μπρος στα μάτια σου».

­ Με τη Σαρλότ Ράμπλινγκ πώς και συνεργαστήκατε;

«Αντικατέστησε την τελευταία στιγμή την Ελεν Μίρεν, η οποία έμπλεξε με κάτι ατζέντηδες σε μια άλλη ταινία και μου ζητούσε στα μισά του γυρίσματος να την απαλλάξω για δέκα μέρες. Δεν γίνονται όμως αυτά τα πράγματα. Από τη στιγμή που ένας ρόλος είναι πνιγμένος στη δράση, δεν μπορεί ο ηθοποιός να λείψει για δέκα μέρες. Και έτσι αρνήθηκα. Και να ήθελα δηλαδή δεν είχα τα μέσα να παρατείνω τα γυρίσματα. Ετσι κι αλλιώς νομίζω τελικά ότι η Σαρλότ ήταν πιο αβανταδόρικη για τον ρόλο. Κουβαλάει και ένα μυστήριο αυτή η γυναίκα, το οποίο την κάνει ακόμη πιο περίεργη».

­ Πώς σας ήρθε να κάνετε ταινία τον «Βυσσινόκηπο»;

«Αρχικά τον «Βυσσινόκηπο» τον είχα διασκευάσει για το θέατρο, με πρωταγωνίστρια τη Λίλα Κέντροβα, η οποία ήταν υπέροχη, τέλεια για τον ρόλο. Είχαμε κλείσει και θέατρο να το ανεβάσουμε στο Μπρόντγουεϊ, αλλά δεν μπόρεσα να συγκεντρώσω την ιδανική διανομή, αυτήν που ήθελα εγώ. Και είπα «όχι». Της Κέντροβα της ράγισα την καρδιά. Είχε μάθει τον ρόλο, είχε έρθει με έξοδα του παραγωγού ως εκεί και εγώ είπα ότι δεν μπορώ να το ανεβάσω αυτό το έργο χωρίς να έχω τους κατάλληλους ηθοποιούς. Ας πούμε έναν από τους πρωταγωνιστικούς ρόλους ήθελα να τον κάνει ο Ροντ Στάιγκερ, ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, είναι ένας καλός ηθοποιός και ένας ανόητος άνθρωπος ταυτοχρόνως».

­ Γιατί το λέτε αυτό;

«Γιατί οι αξίες του είναι απαράδεκτες. Κατ’ αρχήν στην Αμερική, σε μια μεγάλη συγκέντρωση όπου τον συνάντησα, μου έσπασε ένα παΐδι. «Μάτσο» τύπος όπως είναι, με σήκωσε ψηλά, με έσφιξε τόσο πολύ που μου έσπασε ένα παΐδι. Μου το ράγισε και για τρεις εβδομάδες δεν μπορούσα να αναπνεύσω. Τώρα τελευταία είχε αρχίσει πάλι να μου τηλεφωνεί και να μου λέει: «Δεν γίνεται να μην έχω έρθει στην Ελλάδα… Υπάρχει πάντα η Ακρόπολη;». Τέλος πάντων, κάποια στιγμή μου τηλεφωνεί και μου λέει: «Πάω στην Ιταλία και από εκεί θα πεταχτώ στην Ελλάδα. Μπορείς να μου κλείσεις μια σουίτα με θέα την Ακρόπολη;». Πήρα τη «Μεγάλη Βρεταννία», του έκλεισα τη σουίτα που ήθελε, του είπα και την τιμή και του φάνηκε τόσο μικρή που μου είπε: «Αν είναι τόσο φτηνά, αγοράζω κι όλο το ξενοδοχείο…». Φοβερά σαχλός σας λέω. Ηρθε εδώ και του είπα ότι θα διοργανώσω προς τιμήν του μια μικρή δεξίωση στο σπίτι. Κάλεσα μερικούς ανθρώπους, οι οποίοι εδώ στην Ελλάδα τον θαυμάζουν πολύ. Μισή ώρα πριν από την ώρα της συνάντησής μας μου τηλεφωνεί για να μου πει ότι είχε πάθει ηλίαση και δεν μπορούσε να έρθει και ότι μπορούσαμε να βρεθούμε την επόμενη μέρα. Την επομένη μου τηλεφωνεί πάλι και μου λέει: «Πήρα ένα τηλεγράφημα, συμβαίνει κάτι τραγικό και πρέπει να φύγω επειγόντως». Εγώ μετά έμαθα ότι τελικά έφυγε τη μεθεπομένη. Κομπλεξικός. Μάλλον δεν ήθελε να τον δω στο χάλι που ήταν ­ ποιος ξέρει».

­ Ανάμεσα σε όλα τα μυθικά πρόσωπα που έχετε γνωρίσει ως σήμερα, υπάρχει κάποιος ο οποίος είναι πραγματικά εξαιρετική περίπτωση ανθρώπου;

«Ο Αλαν Μπέιτς. Μοναδική περίπτωση. Με τίποτε δεν θα ανέφερα τον Αντονι Κουίν, ο οποίος προδίδει τους πάντες και τα πάντα και λέει και φοβερά ψέματα. Το ξέρετε ότι έχει γράψει ένα βιβλίο στο οποίο διατείνεται πως αυτός ανακάλυψε το χασάπικο; Στραμπούλιξε, λέει, το πόδι του και το έσερνε και του λέω εγώ «τι είναι αυτό; » και μου απαντά «αυτό είναι το συρτάκι…». Τα λέω όλα αυτά παρ’ όλο που εκείνος σε μια συνέντευξη που του πήραν πρόσφατα στην Αμερική είπε πολύ καλά λόγια για μένα. Πιστεύω όμως ότι το έκανε για να με καλοπιάσει, γιατί υπήρχε μια σκέψη να γυριστεί η συνέχεια του «Ζορμπά». Μοναδική περίπτωση ανθρώπου στη ζωή μου, κύριε Λάλα, ήταν μια δασκάλα που είχα, η οποία ήταν πρόσφυγας στην Αγγλία. Εβραία από τη Βιέννη και είχε συνεργαστεί με τον Βάιντα. Η γυναίκα αυτή με είδε κάπου, με πλησίασε και μου είπε: «Θέλεις να μάθεις;». Είπα αμέσως «ναι». Ηταν μια σπαρτιατική φυσιογνωμία… πολύ περίεργη γυναίκα. Ηταν 70 χρόνων, αλλά πολύ γυμνασμένη. «Για να μάθεις όμως» μου λέει «θα χρειαστεί να εγκαταλείψεις ένα σωρό άλλα πράγματα και να συγκεντρωθείς». Επί τρία χρόνια δουλεύαμε τρεις και τέσσερις ώρες την ημέρα».

­ Τι ακριβώς κάνατε;

«Ο,τι δεν μπορείτε να φανταστείτε. Από ασκήσεις για να μπορώ να χρησιμοποιώ κάθε άρθρωση του σώματός μου μέχρι έλεγχο της ανάσας, τραγούδι, φωνητική εξάσκηση, πνευματική… Αν έχω κάτι ως σκηνοθέτης είναι ότι μπορώ να διακρίνω την αλήθεια. Ξέρω δηλαδή πότε ένας ηθοποιός δένει τα σωθικά του με το πνεύμα του και η αλήθεια που βγαίνει είναι η σωστή. Γιατί ξέρω πόσο σημαντικό είναι το δοχείο για να είναι σωστή η αλήθεια. Κάναμε ατέλειωτες ασκήσεις».

­ Τη ρωτήσατε ποτέ πώς της ήρθε να σας πει αυτό που σας είπε μόλις σας είδε;

«Με ξεχώρισε. Εγώ τα πιστεύω αυτά. Ξέρετε, μεταξύ άλλων σπούδασα και τραγούδι. Εχω δώσει μάλιστα ρεσιτάλ στο Γουίγκμορ Χολ, όπου τραγούδησα ως τενόρος. Η καριέρα μου ξεκίνησε και τελείωσε το ίδιο βράδυ. (γέλια) Από τότε έχω κλείσει το στόμα μου και δεν τραγουδάω ποτέ».

­ Πιστεύετε ότι ο καλλιτέχνης γεννιέται ή είναι δημιούργημα ενός περιβάλλοντος;

«Για να είναι δημιούργημα του περιβάλλοντος αποκλείεται, διότι προσωπικά αν κρίνω, κανένας από την οικογένειά μου δεν είχε σχέση με την τέχνη, εκτός από μια μακρινή θεία μου, η οποία ήταν τραγουδίστρια της όπερας στη Βιέννη. Ηταν μια γοητευτική παρουσία και πολύ όμορφη ως γυναίκα. Καμιά φορά ερχόταν το καλοκαίρι στην Κύπρο και έδινε ρεσιτάλ και εγώ δεν ξεκολλούσα από τη φούστα της».

­ Εχετε σκεφθεί τι είναι αυτό που μας κάνει να ακολουθούμε αυτό και όχι κάτι άλλο στη ζωή μας;

«Εμένα, αν δεν με είχε λυτρώσει ο πόλεμος από την πατρική επιμονή, δεν ξέρω αν δεν θα είχα γυρίσει στην Κύπρο και αν τώρα δεν ήμουν και εγώ δικηγόρος στο γραφείο του πατέρα μου. Το γεγονός ότι στα 18 μου έπρεπε να συντηρώ μόνος μου τον εαυτό μου μού επέτρεψε να κάνω τις δικές μου επιλογές. Αλλά επειδή του χρωστούσα αυτό το δίπλωμα, του το ‘στειλα και του είπα «να το καδράρεις και να το κρεμάσεις στο γραφείο σου»». (γέλια)

­ Σας ευχαριστώ ειλικρινά που με ανεχθήκατε τόσες ώρες…

«Νομίζω ότι περάσαμε πολύ καλά… Κι εγώ σας ευχαριστώ».

Ο Μιχάλης Κακογιάννης γεννήθηκε πριν από 78 χρόνια στη Λεμεσό της Κύπρου και σπούδασε νομικά και δραματικές τέχνες στη Central School of Dramatic Art και στο Old Vic του Λονδίνου το 1944 και το 1946 αντιστοίχως * Η καριέρα του θα ξεκινήσει στον χώρο του αγγλικού θεάτρου, όπου ως το 1953 έπαιζε και σκηνοθετούσε * Ο κινηματογράφος θα ακολουθήσει το 1953 στην Αθήνα, όπου γυρίζει την πρώτη ταινία του, το «Κυριακάτικο ξύπνημα», με πρωταγωνίστρια την Ελλη Λαμπέτη, που θα γίνει η μούσα του σε τρεις ακόμη ταινίες («Το κορίτσι με τα μαύρα», 1956, «Το τελευταίο ψέμα», 1958, και «Ετσι έσβησε η αγάπη μας», 1958) * Η δεύτερη ταινία του, όμως, η «Στέλλα» (1955), με πρωταγωνίστρια τη Μελίνα Μερκούρη, θα γίνει για πολλά χρόνια το «σήμα κατατεθέν» του * Ηταν μία από τις πρώτες προσπάθειες του ελληνικού κινηματογράφου να πλησιάσει το ύφος του ιταλικού νεορεαλισμού που εκείνη την εποχή μεσουρανούσε * Σύντομα ο Κακογιάννης θα κατακτήσει το διεθνές κινηματογραφικό τοπίο, με αποκορύφωμα τον «Αλέξη Ζορμπά», που διεκδίκησε επτά βραβεία της Αμερικανικής Ακαδημίας Κινηματογράφου, αποσπώντας τελικά τρία * Σχεδόν όλες οι ταινίες του έχουν αφήσει το στίγμα τους σε διεθνή κινηματογραφικά φεστιβάλ * Εχει σκηνοθετήσει συνολικά 15 ταινίες και το ντοκυμαντέρ «Αττίλας ’74», μια μοναδική καταγραφή της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο. lalas@dolnet.gr