Η επικαιρότητα του Γκουρτζίεφ

Το να αντιληφθείς ότι κοιμάσαι και να ξυπνήσεις ή ότι η συνείδησή σου είναι χαμηλοτάτου επιπέδου και να την διευρύνεις είναι μια βελτίωση

«Το Βήμα» επιχειρεί να φέρει τον αναγνώστη κοντά σε κάποιες απόψεις που, αν και είναι κλασικές και δεδομένες για εκατομμύρια ανθρώπους στον χώρο που αποκαλούμε Απω Ανατολή, εδώ στον δικό μας μεσογειακό χώρο δεν γίνεται λόγος συχνά γι’ αυτές. Στο πρώτο άρθρο ασχοληθήκαμε με τις εκδηλώσεις της ζωής όταν αυτές φωτίζονται από το Ζεν. Στο δεύτερο άρθρο εξετάσαμε τις απόψεις μιας ιατρικής που παραδόξως έχει ρίζες ακόμη και στους αρχαίους έλληνες γιατρούς, αλλά τώρα ανθεί στην Ανατολή, ενώ όλο και περισσότεροι στη Δύση αρχίζουν να τη θεωρούν εναλλακτική λύση στα όποια αδιέξοδα της κλασικής μας ιατρικής. Στο τρίτο άρθρο ήλθαν στο φως πανάρχαιες αλλά αγνοημένες αντιλήψεις για το πώς θα έπρεπε να κτίζουν οι άνθρωποι τις κατοικίες τους λαμβάνοντας υπόψη και τα όποια πεδία διατρέχουν τον χώρο μαζί με άλλες καίριες παρατηρήσεις που λαοί πιο προσεκτικοί αποκρυστάλλωσαν σε κανόνες στο πέρασμα του αιώνα. Σε αυτό το τέταρτο και τελευταίο άρθρο της σειράς, με τη βοήθεια ορισμένων αντιλήψεων για το πότε πραγματικά είμαστε άνθρωποι σε εγρήγορση, ξαναβρίσκουμε συνταγές αυτογνωσίας. Οδηγοί στην περιπλάνησή μας κάθε φορά άνθρωποι που έχουν ασχοληθεί σε βάθος με τα θέματα αυτά αλλά για πρώτη φορά δημοσιοποιούν τις απόψεις τους.

Εκτός από τις γνωστές, επίσημες, επιστημονικές λεγόμενες, μορφές γνώσης υπάρχουν και κάποιες άλλες που έχουμε αναγκαστεί προς το παρόν να τις λέμε «Μη-συμβατικές μορφές γνώσης». Οι αληθινοί ερευνητές, που το μυαλό τους δεν έχει βολευτεί με το να λειτουργεί προς μία μόνο κατεύθυνση, τις σέβονται. Οι άλλοι αποφεύγουν να ασχοληθούν μαζί τους. Μία από αυτές τις περιθωριοποιημένες μορφές γνώσης είναι η άποψη του Γκουρτζίεφ και των μαθητών του. Οι άνθρωποι, είχε καταλήξει να πιστεύει ο Γκουρτζίεφ, είναι ουσιαστικά κοιμισμένοι και για να ξυπνήσουν πρέπει να εργαστούν επάνω στον εαυτό τους έτσι ώστε να περάσουν προς τη συνείδηση και την πραγματική τους υπόσταση. Ο Γεώργιος Γκουρτζίεφ, γεννήθηκε σε μιαν άλλη Αλεξανδρούπολη, κοντά στα ρωσοτουρκικά σύνορα, ίσως το 1877, από έλληνες και αρμένιους γονείς. Είναι μια προσωπικότητα περίεργη και είναι εκπληκτικό που είναι στην Ελλάδα τόσο άγνωστος. Καταγόταν από τον Πόντο, ήταν Ελληνας και το αναφέρει ο ίδιος επανειλημμένα ενώ και μεγάλο μέρος του βιβλίου του το έγραψε στα Ποντιακά, την καθαρότερη μορφή ελληνικής γλώσσης όπως θεωρούσε την Ποντιακή διάλεκτο. Αφού περιπλανήθηκε στο εσωτερικό της Ασίας, επέστρεψε στη Ρωσία δημιουργώντας περίπου, με την έναρξη του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, μία ομάδα εργασίας στη Μόσχα. Αυτό τον έκανε αρκετά γνωστό και έγινε αφορμή να γνωριστεί με τον Ουσπένσκι, έναν ερευνητή που είχε σπουδάσει μαθηματικά. Ο Ουσπένσκι δίδαξε το σύστημα του Γκουρτζίεφ στην Πετρούπολη από το 1915 ως και το 1917, τότε που οι δύο ομάδες μεταφέρθηκαν στο Εσεντούκι του Καυκάσου. Η Οκτωβριανή Επανάσταση όμως είχε ως αποτέλεσμα να φύγουν οριστικά από τη Ρωσία ο Γκουρτζίεφ με τους μαθητές του και τελικά να φθάσουν στη Γαλλία. Εκεί, στο Φοντενεμπλό, ιδρύουν το Ινστιτούτο για την Αρμονική Ανάπτυξη του Ανθρώπου, ένα κοινοβιακό σχολείο που λειτούργησε ως το 1924. Ως τον θάνατό του, το 1949, κατέγραψε την κοσμοθεωρία του, συνέχισε να διδάσκει αλλά εν τω μεταξύ επιφανείς μαθητές του, όπως ο Ουσπένσκι και ο Οράζ, έχοντας διαφωνήσει μαζί του, ίδρυσαν δικές τους σχολές στο Λονδίνο, στη Νέα Υόρκη και αλλού με αποτέλεσμα να υπάρξουν διάφορα παρακλάδια. Ο Ουσπένσκι έκανε μια πρώτη προσπάθεια επεξήγησης του συστήματος του Γκουρτζίεφ αλλά και αυτή είναι εκτεταμένη μπλέκοντας μέσα αλγορίθμους μαζί με υποθέσεις περί πλανητικών συστημάτων, συμβολικές περισσότερο παρά πραγματικές, αφού αυτά είναι μάλλον μια μεταφορά.

Ενας από τους πιο γνωστούς μαθητές του Γκουρτζίεφ, ο Μορίς Νίκολ, όταν αποφάσισε να γνωρίσει το σύστημα Γκουρτζίεφ – Ουσπένσκι ήταν ήδη ψυχίατρος και μάλιστα μαθητής του Γιουνγκ, πρωτοπόρος στην ψυχολογική ιατρική. Είχε δημοσιεύσει και μελέτες επάνω στο θέμα, άρα δεν πρόκειται για κάποιον αφελή ή άσχετο που πήγε πρώτη φορά να μαθητεύσει σε ένα σύστημα. Υπάρχει μια κάποια εξασφάλιση για το ότι διέθετε και κατανόηση και κριτική θέση γι’ αυτά τα πράγματα. Από τη μαθητεία του Νίκολ στο σύστημα Γκουρτζίεφ προέκυψε ένα βιβλίο αρκετών τόμων, σημαντικό ως προς το περιεχόμενό του αφού μερικά από τα γραπτά του Γκουρτζίεφ είναι πολύ δύσκολα να τα διαβάσει κάποιος. Βοηθάει λοιπόν η δουλειά του Νίκολ να εξηγηθούν κάποια πράγματα σχετικά με τις απόψεις του Γκουρτζίεφ και τις θεωρίες του, που δεν θα λέγαμε ότι είναι πάντα σαφείς από μόνες τους. Και από τον τρόπο που έχουν γραφτεί και από το περιεχόμενό τους. Είναι καλό λοιπόν ότι ένας έλληνας μαθηματικός, ο Δημήτρης Γαβαλάς, που μελέτησε για χρόνια το σύστημα Γκουρτζίεφ αλλά και το βιβλίο του Νίκολ, έκανε μια επιλογή από όλους αυτούς τους τόμους, μετέφρασε στα ελληνικά ένα υλικό ικανό να απαντά σε σημερινά προβλήματα και το χώρεσε σε 90 μόλις σελίδες («Ψυχολογικά Σχόλια στη Διδασκαλία του Γκουρτζίεφ», εκδόσεις Γαβριηλίδης). Το βιβλίο αυτό, εκτός από τα εύστοχα σχόλια και το γλωσσάρι, έχει το καλό ότι διαλύει την παρανόηση που θέλει τις θεωρίες Ουσπένσκι – Γκουρτζίεφ να είναι μπλεγμένες με εσωτερισμούς και μυστικές οργανώσεις.

Ο Δημήτρης Γαβαλάς επομένως θα ήταν αναμφισβήτητα ο ένας άνθρωπος που επιδιώξαμε να του θέσουμε κάποιες ερωτήσεις σχετικά με το θέμα και ένας δεύτερος είναι ο αρχιτέκτονας Δημήτρης Περετζής, πρόεδρος του ιδρύματος Γκουρτζίεφ στην Ελλάδα.

­ Πού αρχίζει η Μη Συμβατική γνώση;

Δ.Γ.: Μας είναι γνωστή η ύπαρξη μιας επίσημης και αποδεκτής γνώσης. Τώρα το γιατί είναι αποδεκτή δεν χρειάζεται να το συζητήσω αλλά αξίζει να παρατηρήσουμε ότι αυτά τα αποδεκτά πράγματα αλλάζουν κάθε τρεις και λίγο. Υπάρχουν όμως και κάποια άλλα συστήματα που πέφτουν κάπως παράμερα σε σχέση με την επίσημη γνώση, παρ’ όλο που μερικοί πανεπιστημιακοί τα χρησιμοποιούν χωρίς να τα αναφέρουν στην επίσημη βιβλιογραφία. Αυτή τη μορφή γνώσης την ονομάζω Μη Συμβατική Γνώση.

­ Ποιους μπορεί να ενδιαφέρει αυτή η γνώση;

Δ.Γ.: Ο σύγχρονος άνθρωπος, μη βρίσκοντας ζωή στη συμβατική γνώση, αναγκάζεται να ψάξει και κάποιες παράπλευρες απόψεις της γνώσης αυτής. Εγώ προσωπικά βρήκα πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία μαζί με τη γενικότερη αίσθηση ότι αυτά έχουν μια αλήθεια και αντιμετωπίζουν κάποια ζέοντα προβλήματα του ανθρώπου που ψάχνεται. Νομίζω ότι όταν δεν βρίσκεται κάτι στην επίσημη τρέχουσα γνώση, όπως αυτή παράγεται από τις πανεπιστημιακές σχολές γύρω από τέτοια συστήματα, μπορεί στο σύστημα Γκουρτζίεφ – Ουσπένσκι να βρεθούν λύσεις για βελτίωση του εαυτού.

­ Ποιο θα είναι το πρώτο βήμα;

Δ.Γ.: Αυτό που προσπαθεί να πει ο Γκουρτζίεφ είναι ότι ο άνθρωπος έτσι όπως έχει καταντήσει ενεργεί σαν ένα μηχανιστικό κατασκεύασμα χωρίς πολύ μεγάλη συνείδηση για το τι κάνει και το τι είναι ο κόσμος. Κατήντησε ένα είδος αυτόματου μηχανισμού με πολύ μικρό βαθμό συνειδητότητας. Για να πάνε όλα καλά, ατομικά και συλλογικά, πρέπει να βγει από τη μηχανική συλλογιστική, από τον μικρό βαθμό συνείδησης και αντίληψης που έχει για τον εαυτό του και τη ζωή, ώστε να περάσει σε ένα περισσότερο ελεγχόμενο σύστημα, με πιο πολλούς βαθμούς ελευθερίας αλλά παράλληλα να έχει μεγαλύτερη συνειδητότητα. Οπως λένε οι Ουσπένσκι – Γκουρτζίεφ: Οι άνθρωποι κοιμούνται και αν έχεις κάποια άμαξα που την οδηγείς μπορεί να σε πάρει ο ύπνος, οπότε καταλήγεις σε ένα χαντάκι. Το ίδιο συμβαίνει στη ζωή όταν δεν είσαι πάντα ξύπνιος για να καθοδηγείς την άμαξα που συμβολικά μπορεί να είναι τα ένστικτά σου και άλλες παρορμητικές καταστάσεις ή το σώμα.

­ Λείπει λοιπόν ο οδηγός της άμαξας, δηλαδή η συνείδηση, που μπορούμε να αποκτήσουμε όταν βγούμε από τον ύπνο; Χρειάζεται να γίνουμε λιγότερο μηχανιστικοί και περισσότερο ενσυνείδητοι στις αντιδράσεις μας;

Δ.Π.: Την αντίφαση που παρουσιάζεται ανάμεσα στο τι νομίζουμε ότι είναι η ουσία των πραγμάτων σε σχέση με τον πραγματικό στόχο, που θα έπρεπε να είχαμε, ο Γκουρτζίεφ την ονομάζει ύπνο. Και πιστεύει ότι το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος της ανθρωπότητας ζει σε έναν ύπνο. Αυτό δεν είναι μια άποψη που θα έπρεπε να ξενίζει. Στη χριστιανική πίστη έχουμε τον άνθρωπο να ζει μέσα στην αμαρτία και αμαρτία σημαίνει απώλεια του στόχου. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και στην ινδουιστική φιλοσοφία, όπου έχουμε την άποψη του Μάγια, ενός ψέματος μέσα στο οποίο οι άνθρωποι περνούν τον καιρό τους. Δηλαδή η θέση ότι υπάρχει μια εν εξελίξει δύναμη που διαπερνάει τον άνθρωπο είναι η θέση από την οποία ξεκινάει ο Γκουρτζίεφ και ουσιαστικά προτείνει ότι ο άνθρωπος μπορεί να προσπαθήσει να βρει μέσα από τη ζωή και από τις συνθήκες κάθε φορά τον δρόμο για να γνωρίσει αυτή τη δύναμη μέσα του και να την εξυπηρετήσει.

­ Πώς όμως πρέπει να διαμορφωθεί αυτή η προσπάθεια;

Δ.Γ.: Προτείνονται δύο βασικά πράγματα. Το ένα είναι η αυτοπαρατήρηση, που γίνεται για να αρχίσεις να αντιλαμβάνεσαι πώς αντιδράς και πώς σκέπτεσαι, ενώ το δεύτερο είναι η αυτοενθύμηση, που σε κρατάει ξύπνιο δίνοντάς σου τη δυνατότητα μιας αμφίπλευρης παρατήρησης για το ποιος είσαι και πού είσαι. Παρατηρείς και τον εαυτό σου και το περιβάλλον ζώντας σε ένα διαρκές ξύπνημα. Δεν πείθεις τον εαυτό σου να κοιμηθεί αλλά θυμάσαι τον πραγματικό εαυτό σου.

Υπάρχουν σχετικά με αυτά και κάποιες ιεραρχήσεις, όπως η ψεύτικη προσωπικότητα που την δημιουργείς και είναι ένα συνονθύλευμα από διάφορα πράγματα. Τα υιοθετείς από τον εξωτερικό κόσμο, για την αληθινή προσωπικότητα, για το εγώ, για το πραγματικό εγώ. Επίσης αντιμετωπίζονται ζητήματα σχέσεων με τους άλλους και με τον εαυτό σου. Με τη ζήλια σου, με τα ψέματα που λες, με τον ύπνο σου, με την παρατηρητικότητά σου, την έλλειψη αυτενθύμησης, το πώς να αντιμετωπίζεις μικρογεγονότα της ζωής σου που θέλεις να καθήσεις να τα ξανασκεφθείς με λίγη βαθύτερη ψυχολογική σκέψη.

­ Ολα αυτά ακούγονται πολύ καθημερινά αλλά υποπτεύομαι ότι θέλει πολλή δουλειά και ειλικρίνεια απέναντι στον εαυτό μας για να φθάσουμε σε κάποιο αποτέλεσμα.

Δ.Γ.: Αυτό εννοείται. Πάντως, στο βιβλίο Ψυχολογικά Σχόλια στη Διδασκαλία του Γκουρτζίεφ περιγράφεται και η μέθοδος του να σοκάρεις τον εαυτό σου και τους άλλους για να συνειδητοποιήσουν ξαφνικά ότι αυτό που κάνουν δεν είναι σωστό ή είναι μηχανιστικό. Εχει τη μέθοδο του στοπ, δηλαδή όταν πιάνεις τον εαυτό σου να επαναλαμβάνει μηχανιστικά κάποια πράγματα, τα ίδια και τα ίδια, και να το σταματάς. Να αρχίσεις να σκέπτεσαι γιατί τα κανείς και τι κρύβεται από πίσω, για να γίνεις πιο ελεύθερος και πιο συνειδητοποιημένος. Ο Νίκολ έδωσε ένα λιτό κείμενο με πρακτικές συμβουλές. Δεν έχει κάτι το ανατολίτικο. Πιο πολύ σου δίνει την αίσθηση μιας ψυχολογίας που θα μπορούσε να την έχει γράψει και ένας δυτικός ψυχολόγος. Μπορεί να μην είναι τόσο τεκμηριωμένο επιστημονικά αλλά είναι πιο πολύ συμβουλές.

­ Πάντως οι απόψεις του Γκουρτζίεφ έχουν ανατολικές ρίζες.

Δ.Π.: Ο ίδιος ο Γκουρτζίεφ λέει ότι πήρε από διάφορες σχολές, μόνο που πολλοί προσπάθησαν να τις βρουν και δεν το κατόρθωσαν. Το πιο ενδιαφέρον που έχω ακούσει είναι ότι ο ίδιος ήταν ένας πολύ αμφιλεγόμενος άνθρωπος και πήρε απόφαση να επηρεάσει το ανθρώπινο γένος με έναν δικό του τρόπο, επιμένοντας ταυτόχρονα να μην αποκαλύψει τις πηγές του. Εικασίες έχουν γίνει, αλλά από την ποιότητα και το είδος των εικασιών αυτών μπορεί να καταλάβει κάποιος ότι κάτι περίεργο συμβαίνει. Ο Μουράβιεφ επιμένει ότι αυτά είναι εσωτερικός χριστιανισμός που προέκυψε από τον Αγιο Θεοφάνη τον Εγκλειστο. Και τον συνδέει μάλιστα με ανθρώπους του στενού περιβάλλοντος του Γκουρτζίεφ, όπως ήταν η ιδιαιτέρα γραμματεύς του Ουσπένσκι που μετέφρασε τη Φιλοκαλία στα αγγλικά. Αλλοι πιστεύουν ότι οι διδασκαλίες του είναι σουφικής προέλευσης και άλλοι ινδουιστικής.

­ Κάπου όμως σου ζητάει και μια υπέρβαση της λογικής ή κάνω λάθος;

Δ.Π.: Αυτό το οποίο πιστεύω εγώ ότι συμβαίνει είναι πως αντικρίζουμε την επιτυχία της επιστημονικής πλευράς του Γκουρτζίεφ. Κατάφερε δηλαδή με τεκμηριωμένο τρόπο να περιγράψει την ουσία πολλών πραγμάτων που επειδή δεν υπήρχε τρόπος να περιγραφούν ως τότε παρέμεναν στα άδυτα των θρησκειών και των μεταφυσικών μυστικιστικών ρευμάτων. Ο Γκουρτζίεφ δημιούργησε μια επιστήμη διεισδύοντας πρωτοποριακά σε αυτό τον χώρο χωρίς και να χάσει το κριτικά επιστημονικό του βλέμμα. Δεν παρασύρεται σε καμία μεταφυσική θεώρηση. Βέβαια σε κάποια σημεία λέει ότι χρειάζεται μια υπέρλογη παρέμβαση. Σας πηγαίνω ως εδώ πέρα ή η σκέψη μου φθάνει ως εδώ, αλλά να γνωρίζετε ότι για να προχωρήσει κάποιος σε ένα επόμενο βήμα πρέπει να έχει ορισμένες προϋποθέσεις και τότε μόνον ο ίδιος θα γνωρίζει τη φύση του επόμενου υπερβατικού βήματος. Αλλά ήδη όσα περιγράφει ως επιστημονικώς βατά είναι ανοιγμένα σε μια επιστημονική προσέγγιση με τον δικό του τον τρόπο.

­ Μετά από τόσες δεκαετίες όμως δεν κατάφερε να γίνει αποδεκτή από το επιστημονικό κατεστημένο.

Δ.Γ.: Εχει τον χαρακτηρισμό της «Μη Συμβατικής Γνώσης» γιατί δεν εντάσσεται στο κύκλωμα των γνωστών πανεπιστημιακών επίσημων παραδόσεων Γνωσιολογίας ή Γνωστικής Ψυχολογίας, αλλά φυσικά είναι μια μορφή γνώσης πολύ ουσιαστική, που συμβάλλει και στην αυτογνωσία και στη βελτίωση του ανθρώπου. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχει περάσει μέσα στα πανεπιστήμια να διδάσκεται σαν Σύστημα Γκουρτζίεφ – Ουσπένσκι παρ’ όλο που στοιχεία από αυτήν έχουν περάσει σε γνωστικά αντικείμενα. Οταν πάντως μιλάει για αύξηση της συνειδητότητας, αυτά έχουν περάσει και αλλού σήμερα ενώ οι θεραπείες που έκανε έγιναν μετά γνωστές σαν θεραπείες του Brooks.

Ηταν ένα ανήσυχο πνεύμα που αποφάσισε να διασχίσει την Ασία για να μάθει και άλλα πράγματα. Το ίδιο σύστημα έχει παρουσιάσει και ο Μ. Μουράβιεφ στο βιβλίο του «Η Γνώση». Μας άφησε πολύ ζωντανά και αληθινά κείμενα που μαζί με τα κείμενα του Ζεν ή του Καστανιέδα έχουν ένα πλεονέκτημα και ένα μειονέκτημα. Το πλεονέκτημά τους είναι η απλότητα και η ζωντάνια τους. Αντίθετα τα δυτικά επιστημονικά κείμενα μπορεί να έχουν τη σφραγίδα της επιστημονικής εγκυρότητας αλλά δεν σου μεταδίδουν αυτή την αίσθηση και την πνοή του ζωντανού, του συναισθηματικού, όπως αυτά τα κείμενα. Πολλοί επιστήμονες δεν ερευνούν με το σύνολο του είναι τους, μαζί με την ψυχή τους, αλλά μόνον με τον εγκέφαλο. Μπορούν να βρουν κάποια πράγματα μέσα σε ένα συγκεκριμένο αξιωματικό σύστημα με συγκεκριμένες αξίες παραδεκτές και εκεί μέσα να σου πουν κάποια πράγματα. Αυτά όμως δεν ικανοποιούν τους ανθρώπους. Τα κείμενα του Ουσπένσκι, του Γκουρτζίεφ, του Γιουνγκ ικανοποιούν περισσότερο ολιστικά τον άνθρωπο διότι έχουν και συναίσθημα έχουν και τη δροσιά του πνεύματος και σου απαντούν σε μερικά πράγματα που η επιστήμη δεν μπορεί να σου απαντήσει.

Από την άλλη πλευρά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι συμβατικοί επιστήμονες κάποια από αυτά τα κείμενα, παρ’ ότι δεν τα αναφέρουν, τα έχουν πάρει, τα έχουν μελετήσει και ό,τι μπορούσε να χωρέσει μέσα στα στενά πλαίσια της επιστήμης το έχουν βάλει και το έχουν χρησιμοποιήσει.

­ Πώς θα μπορούσαμε σε λίγες γραμμές να δώσουμε τις κοσμολογικές απόψεις του Γκουρτζίεφ;

Δ.Π.: Στην κοσμολογική περιγραφή του Γκουρτζίεφ πρέπει να δούμε μια αλληγορία της ψυχής του ανθρώπου. Ολόκληρη δηλαδή η επιστήμη είναι αλληγορία της ψυχής του ανθρώπου. Αυτό είναι μία από τις βάσεις μιας αληθινής επιστήμης. Ο άνθρωπος ψάχνει στο Διάστημα διότι ενδιαφέρεται για το πώς είναι ο ίδιος. Αυτό είναι η ρίζα και η φυγή της επιστήμης. Ο Γκουρτζίεφ περιγράφει την πραγματικότητα με έναν πολύ μοντέρνο τρόπο. Η παραδοσιακή θετικιστική άποψη επιμένει ότι η πραγματικότητα είναι μία. Εκεί έξω η συνείδηση του ανθρώπου ζει σε αυτήν, την εκτιμάει, μπορεί να την κατακτήσει, να την νοήσει, να την περιγράψει. Με την Κβαντική Μηχανική έχουμε διάσπαση της μονοσημαντότητας της πραγματικότητας. Στην ανατολική σκέψη η διαφορά είναι χαώδης. Εκεί λένε ότι η πραγματικότητα είναι μάγια, ένα ψέμα, άρα οτιδήποτε ισχύει. Με τον Γκουρτζίεφ υπάρχει η προσπάθεια της δόμησης αυτού του χάους χωρίς να χαθεί το άρωμα της πολλαπλής πραγματικότητας, χωρίς να χαθεί η δυνατότητα περιγραφής κάποιων αντικειμενικών εμπειριών και αντικειμενικής δομής των πραγμάτων αλλά ταυτόχρονα χωρίς να χάσουμε τη δυνατότητα της πολλαπλής ερμηνείας.

­ Αυτό θυμίζει τη θεωρία ότι υπάρχουν παράλληλα Σύμπαντα με διάφορες εκδοχές της πραγματικότητας.

Δ.Π.: Ακριβώς. Για τον Γκουρτζίεφ η ζωή είναι ένα πολύπλοκο δέντρο που εμείς ζούμε ένα μόνο κλαρί του, αυτό που περνάει μόνον από εμάς, για τον καθένα μας ξέχωρα. Η προσπάθειά του είναι να περιγράψει τον τρόπο που μπορούμε να συλλάβουμε εμείς, με τον συνηθισμένο μας νου και τις συνηθισμένες εικόνες, μια τέτοια πολυπλοκότητα. Στον Γκουρτζίεφ ζούμε σε έναν γεωκεντρικό κόσμο, η καθημερινότητά μας είναι γεωκεντρική. Οπότε πώς θα εξηγήσουμε αυτή την αντίφασή να ζούμε σε έναν θεωρούμενο γεωκεντρικό χώρο ενώ ξέρουμε ότι ο χώρος μας είναι γαλαξιοκεντρικός ίσως και κάτι ευρύτερο. Γι’ αυτό ο Γκουρτζίεφ βάζει μέσα την έννοια της κλιμάκωσης, ότι οι πραγματικότητες είναι η μία επάλληλη της άλλης, ένα ιεραρχικό σύστημα. Εννοια νέα ακόμη, που δεν έχει διεισδύσει στην επιστήμη. Διότι η επιστήμη θεωρεί ότι το ηλεκτρόνιο είναι ηλεκτρόνιο παντού. Επάνω στη Γη ή στον Ηλιο είναι ηλεκτρόνιο και παίζει τον ίδιο ρόλο. Για τον Γκουρτζίεφ δεν παίζει τον ίδιο ρόλο. Παίζει ένα ρόλο που συμβαδίζει με το σύστημα όπου το εν λόγω ηλεκτρόνιο είναι ενταγμένο και υπάρχει μια ιδιαίτερη οπτική γωνία για το καθένα. Γι’ αυτό το Σύμπαν είναι έτσι αρκετά πιο πολύπλοκο από τον ισοπεδωμένο τρόπο που το βλέπει η θετικιστική ανάλυση.

­ Πώς συνδέεται με αυτά το εννεάγραμμα;

Δ.Π.: Υπάρχει μια προσπάθεια η κοσμολογική και η ψυχολογική άποψη των ιδεών του να εκφράζεται με τρόπο ενιαίο. Υπάρχει ένα κεντρικό σύμβολο, ένα διάγραμμα που συνδέει τις ιδέες με γεωμετρικό τρόπο, το λεγόμενο εννεάγραμμα. Το εννεάγραμμα είναι ένας κύκλος με εννέα σημεία στα οποία προσδιορίζονται οι φάσεις μιας διαδικασίας. Δηλαδή πώς πηγαίνουμε από μια κατάσταση ισορροπίας, είτε αυτή είναι ψυχολογική είτε κοσμολογική, σε μια νέα κατάσταση ισορροπίας. Ποια είναι τα βήματα από τα οποία περνάει μια ροή από μια θέση ισορροπίας σε μια νέα. Προφανώς οι δύο πρέπει να είναι διαφορετικές. Το εννεάγραμμα αναφέρεται σε μια ροή από μία θέση ισορροπίας σε μια άλλη και τον τρόπο που ο ανθρώπινος νους αντιλαμβάνεται τα ενδιάμεσα σημεία ισορροπίας. Πάρτε παράδειγμα την ισορροπία ανάμεσα στο φως και στο σκοτάδι. Τα ενδιάμεσα σημεία ισορροπίας, άρα και τα σημεία επάνω στο εννεάγραμμα, είναι τα χρώματα της ίριδας. Οι νότες στη μουσική είναι τα σημεία ισορροπίας, π.χ. από το ένα Ντο στο επόμενο της άλλης οκτάβας.

­ Και αυτά όλα έχουν βρει κάπου κάποια πρακτική εφαρμογή;

Δ.Π.: Ηταν τόσο αποτελεσματικές οι ψυχολογικές αναλύσεις που περιέχονται στο εννεάγραμμα ώστε σήμερα υπάρχει μια μέθοδος ανάλυσης των ψυχολογικών τύπων και των νευρώσεών τους. Δημιουργήθηκε στην Καλιφόρνια και έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις, αφού πολλά πανεπιστήμια ήδη την διδάσκουν. Αλλά και το Βατικανό το διδάσκει στα σεμινάρια για τους επισκόπους.