Josiah Ober
The Rise and Fall of Classical Greece
Εκδόσεις Princeton University Press, Πρίνστον ΗΠΑ, 2015,
σελ. 464, τιμή 35 δολάρια

To «θαύμα» του αρχαιοελληνικού πολιτισμού δεν είναι ανεξήγητο κατά τον Τζοζάια Ομπερ. Ο διαπρεπής αμερικανός καθηγητής, στο νέο του βιβλίο, που μόλις κυκλοφόρησε στα αγγλικά με τίτλο The Rise and Fall of Classical Greece [Η άνοδος και η πτώση της κλασικής Ελλάδας] (Princeton University Press, 2015), αξιοποιεί ένα πλήθος νέων ποσοτικών και ποιοτικών δεδομένων, «καρπό συλλογικής προσπάθειας εκατοντάδων ερευνητών της αρχαιότητας διαφόρων ειδικοτήτων», που βρίσκονται αναρτημένα στον ιστότοπο https://polis.stanford.edu του Πανεπιστημίου του Στάνφορντ και ανιχνεύει την αιτιακή σχέση μεταξύ της πολιτικής και της οικονομικής ανάπτυξης στην Αρχαία Ελλάδα.

Η βαθύτερη κατανόηση της ανόδου της κλασικής Ελλάδας, όπως υποστηρίζει, θα συντελέσει να αντιληφθούμε καλύτερα πώς συνδέεται η ευημερία με τη δημοκρατία ενώ η κατανόηση των αιτίων της πτώσης της αρχαίας Ελλάδας ίσως βοηθήσει να συλλάβουμε πόσο ευάλωτο είναι το δημοκρατικό πολίτευμα. Από το εξοχικό του στη Μοντάνα, όπου περνά τις καλοκαιρινές του διακοπές, διανύσαμε τη διαδρομή από την αρχαιότητα, την κοινωνία και τους θεσμούς της, στην Ευρώπη της Ενωσης.

Το «ελληνικό θαύμα» δεν είναι εντέλει μοναδικό και ανεξήγητο;
«Εχουμε την τάση να θεωρούμε την αξιοθαύμαστη κληρονομιά της αρχαίας Ελλάδας, τη δημοκρατία, την τραγωδία, την κωμωδία, την Ιστορία, τις επιστήμες, ένα είδος «ελληνικού θαύματος» που οφείλεται σε συνθήκες μυστικές και ανεξιχνίαστες, ίσως στον αέρα που ανέπνεαν οι αρχαίοι! Τώρα έχουμε στοιχεία τα οποία τεκμηριώνουν ότι ο πολιτισμός αυτός δημιουργήθηκε στη διάρκεια μιας μακράς περιόδου συνεχούς οικονομικής ανάπτυξης η οποία είχε θεμελιωθεί σε μια πολιτειακή οργάνωση δημοκρατική, θα έλεγαν κάποιοι, πολιτο-κεντρική, θα έλεγα εγώ –είναι ακριβέστερος όρος, μια και δεν είχαν δημοκρατία όλες οι πόλεις-κράτη. Ο καταπληκτικός ελληνικός πολιτισμός δημιουργήθηκε σε έναν κόσμο εξαιρετικά αστικοποιημένο και πυκνοκατοικημένο, όπου οι άνθρωποι ευημερούσαν πέρα από τα όρια της επιβίωσης και είχαν τον χώρο και τον χρόνο να ειδικευθούν στην ποίηση, στη φιλοσοφία, στην αρχιτεκτονική. Ο κόσμος αυτός είχε μεγάλη διάρκεια, περίπου από τον 8ο αι. π.Χ. ως τον 2ο αι. π.Χ., μια διάρκεια που προκαλεί εντύπωση».
Υποστηρίζετε ότι η οικονομική ευημερία στην αρχαία Ελλάδα ήταν αποτέλεσμα αυτής της πολιτο-κεντρικής οργάνωσης των πόλεων-κρατών. Να συμπεράνουμε ότι η οικονομική δυσπραγία της σύγχρονης Ελλάδας αποκαλύπτει ένα έλλειμμα δημοκρατίας;
«Να σημειώσουμε κατ’ αρχάς ότι η επινόηση της δημοκρατίας από μόνη της δεν ήταν αρκετή προκειμένου οι πόλεις-κράτη να πάρουν τον δρόμο της ανάπτυξης. Οι διαρκείς καινοτομίες στο επίπεδο των κοινωνικών και πολιτικών θεσμών και η συνεχής βελτίωση των θεσμών επέτρεψαν στους αρχαίους Ελληνες να αναπτυχθούν και να ευημερήσουν. Οσο για τη δημοκρατία, πρέπει να λειτουργεί σωστά προκειμένου να ωθήσει την οικονομική ανάπτυξη και οι πολίτες πρέπει να επιτελούν τον ρόλο τους. Είναι ουσιαστικό να υπάρχει εμπιστοσύνη μεταξύ τους και να έχουν την ικανότητα να ελέγξουν τις ελίτ και να τις αποτρέψουν να χρησιμοποιήσουν το σύστημα για να ικανοποιήσουν τα δικά τους συμφέροντα. Είναι απαραίτητο οι πολίτες να σέβονται τους νόμους που ψηφίζονται δημοκρατικά και να πληρώνουν φόρους –όχι φόρους εξαντλητικούς αλλά τέτοιους που να μπορούν να υποστηρίξουν την υγεία, την παιδεία και άλλους θεσμούς κοινής ωφελείας. Η δημοκρατία έχει υψηλό τίμημα. Δεν σημαίνει απλώς συμμετέχω κάθε τόσο στις εκλογές και ψηφίζω το κόμμα μου, όπως πιστεύουν πολλοί. Η ισονομία και η ευημερία έχουν τίμημα».
Σε προηγούμενο βιβλίο σας, στο «Democracy and Knowledge» [Δημοκρατία και γνώση] (2008) εκφραστήκατε υπέρ της συμμετοχικής δημοκρατίας. Πριν από λίγες ημέρες είχαμε ένα δημοψήφισμα στην Ελλάδα. Η δημοκρατία ασκείται καλύτερα όταν ο λόγος δίνεται απευθείας στους πολίτες;
«Οταν ζητείται η γνώμη τους, οι πολίτες πρέπει να ξέρουν τι κάνουν, να έχουν εμπειρία από δημοψηφίσματα και πώς αυτά λειτουργούν. Το σημαντικότερο είναι να υπάρχουν εκλεγμένα συμβούλια πολιτών που να διατρέχουν τα ζητήματα τα οποία απασχολούν την κοινωνία και να κάνουν συστάσεις επ’ αυτών. Στην αρχαία Αθήνα υπήρχε η Βουλή των Πεντακοσίων η οποία προετοίμαζε τα θέματα που θα συζητούσε η Εκκλησία του Δήμου, ζητούσε γνώμες ειδικών και έπειτα από ενδελεχή εξέταση προέβαινε σε συστάσεις προς την Εκκλησία του Δήμου, τις οποίες η Εκκλησία είχε το δικαίωμα να αποδεχθεί ή να απορρίψει, αποτελούσαν όμως ένα σημείο εκκίνησης. Σήμερα τα δημοψηφίσματα του «Ναι»/»Οχι» μοιάζουν περισσότερο με εκλογή προέδρου και λιγότερο με διαδικασίες συγκέντρωσης και διάχυσης της γνώσης για ζητήματα που αφορούν όλη την κοινότητα».
Η πτώση της αρχαίας Ελλάδας πώς ερμηνεύεται;
«Η πτώση έχει δύο σκέλη, ένα πολιτικό και ένα οικονομικό. Η πολιτική πτώση συμβαίνει όταν οι πόλεις-κράτη χάνουν την πλήρη ανεξαρτησία τους και εξαναγκάζονται από τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο σε μια ένωση. Η οικονομική πτώση έρχεται όταν οι Ρωμαίοι επιβάλλονται ως κυρίαρχοι του αρχαίου κόσμου στη θέση των Μακεδόνων. Οι Ρωμαίοι δεν ήταν καλοί στα οικονομικά και όταν καταρρέει η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία καταρρέει και ο αρχαιοελληνικός κόσμος διότι οι πόλεις-κράτη είχαν πλήρως ενσωματωθεί στην οργάνωση της Αυτοκρατορίας και είχαν απολέσει την ανταγωνιστική ανεξάρτητη δομή της πόλης-κράτους».
Δίνετε μεγάλη σημασία στην οικολογία των πόλεων-κρατών ως έναν από τους παράγοντες του ελληνικού θαύματος. Θα μπορούσε η Ευρωπαϊκή Ενωση με τα κράτη-μέλη της να αποτελεί το σύγχρονο ανάλογο ενός δικτύου πόλεων-κρατών;
«Οι αρχαίοι Ελληνες εφηύραν την έννοια της ομοσπονδίας, τις αμφικτιονίες. Το δυνατό σημείο της αρχαιότητας ήταν αυτή η ποικιλομορφία των πόλεων-κρατών, ένας ιδανικός βαθμός περιπλοκότητας στις σχέσεις μεταξύ τους και το γεγονός ότι οι πιο αποτελεσματικές αμφικτιονίες λειτουργούσαν με όρους ισότητας. Φοβάμαι ότι η Ευρώπη διακρίνεται από μια εμμονή σε μια μορφή συγκεντρωτισμού και έντονης προτυποποίησης και εκτιμώ ότι αυτό, μακροπρόθεσμα, θα είναι το αδύνατο σημείο της. Επιπλέον, οι ομοσπονδίες που έχουν λειτουργήσει καλά, όπως οι ΗΠΑ ή οι αμφικτιονίες, φαίνεται πως τα κατάφεραν εν μέρει γιατί είχαν να αντιμετωπίσουν μια κοινή εξωτερική απειλή. Η Ευρωπαϊκή Ενωση δημιουργήθηκε σε μια στιγμή αισιοδοξίας –αν μπορώ να χαρακτηρίσω έτσι την κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης -, σε μια στιγμή που η εξωτερική απειλή είχε πάψει να υπάρχει. Ετσι σήμερα οι Βρυξέλλες, ή το Βερολίνο, επιμένουν σε ένα μοντέλο συγκεντρωτισμού και προτυποποίησης –εξαιτίας του οποίου υποφέρει η Ελλάδα –χωρίς το υπέρτατο επιχείρημα ότι αν δεν πειθαρχήσουμε όλοι στον κοινό σκοπό, αν δεν κάνουμε θυσίες, απειλούνται η εδαφική κυριαρχία και η ανεξαρτησία μας».

Η άνοδος του ριζοσπαστικού Ισλάμ δεν αποτελεί μια υπαρξιακή απειλή για τη χριστιανική Ευρώπη;
«Πώς θα εξελιχθεί και τι θα καταλήξει να γίνει ο ισλαμικός κόσμος, η Ρωσία ή η Κίνα είναι μεγάλα ερωτήματα. Καθένα μπορεί ενδεχομένως να αποτελέσει υπαρξιακή απειλή για την Ευρώπη. Αν το Ισλάμ καταλήξει μια δύναμη ενοποιητική, ένα πνευματικό κίνημα, μια θρησκεία διαφορετική από τη χριστιανική η οποία θα αποβάλει από τους κόλπους της τους τζιχαντιστές ή αν οι τελευταίοι θα κυριαρχήσουν καθιστώντας το Ισλάμ μια υπαρξιακή απειλή για την Ευρώπη και τη Δύση είναι ένα ζήτημα του οποίου δεν γνωρίζουμε ακόμη την απάντηση».
Είναι η στροφή στην αρχαιότητα φυγή από τα προβλήματα του καιρού μας ή απαραίτητη επιστροφή;
«Η δημοκρατία, οι νόμοι, η ανταγωνιστικότητα, η εξειδίκευση, η καινοτομία, η οικονομική ανάπτυξη μας ενδιαφέρουν πολύ σήμερα, αλλά παρ’ όλα αυτά δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε τις έννοιες αυτές ανεπηρέαστοι από ιδεολογικές αγκυλώσεις του καιρού μας. Εχουμε την τάση να θεωρούμε ότι οι έννοιες και οι αξίες αυτές είναι επινοήσεις της νεωτερικής εποχής κι όμως αποτελούσαν, για μακρό χρονικό διάστημα, μέρος της καθημερινής εμπειρίας των αρχαίων Ελλήνων, οι οποίοι μάλιστα τις μελέτησαν σε βάθος. Η αρχαιότητα αποτελεί λοιπόν ένα πρίσμα μέσα από το οποίο μπορούμε να εξετάσουμε αν οι δικές μας θεωρίες έχουν εφαρμογή στην ανθρώπινη εμπειρία γενικότερα ή αν αποτελούν κατασκευάσματα της νεωτερικότητας».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ